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 La Corrida

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MessageSujet: La Corrida   Ven 11 Nov 2011 - 19:10

Je me suis rendu compte qu'il n'y a pas de sujet la-dessus, la corrida est pourtant un "sport" qui prête beaucoup a débat.

Bon, je ne pense pas qu'il y ait besoin de grandes explications, tout le monde connait le principe de la corrida, un toréador, un taureau et on attend que ce dernier meure.

A partir de là les avis divergent, d'une part, il y a ceux qui disent que c'est un sport comme un aute et qu'il ne devrait pas être plus blâmé qu'un autre, que le taureau est ensuite mangé donc il n'y a pas de gaspillage. Certains ajoutent aussi que la tauromachie fait partie de la culture espagnole. Bref, je ne suis pas non plus super calé, donc je ne connais pas tous les arguments.
De l'autre côté, les anti-corridas, qui dénonce la souffrance causé aux animaux ainsi que le fait qu'il n'est aucune chance de survie une fois entrés dans l'arène


Bref, je ne vais pas faire de grands paragraphes (je n'est pas le talent de certains Razz), je voudrai juste avoir votre avis par rapport a la tauromachie, pour ou contre, pourquoi, etc ...


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Shäna
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MessageSujet: Re: La Corrida   Ven 11 Nov 2011 - 20:18

C'est exactement ce dont j'ai parlé en Espagnol la semaine avant les vacances \o/

Du coup j'ai eu des témoignages différents : d'une part une interview d'Andrés Amoros, un critique de tauromachie, écrivain etc... qui défendait la corrida et d'autre part Bigas Luna un cinéaste qui n'était pas trop pour mais qui comprenait l'engouement de certains pour ce sport et enfin, une image de manifestants contre la corrida. Leurs arguments étaient :

Andrés Amoros parlait de l'initiative d'interdire la tauromachie en Catalogne. Il disait que c'était une hypocrisie, qu'en fait les politiques se servaient du thème de la compassion pour l'animal pour gagner en popularité. De plus l'un des arguments de ces "antitaurinos" était que la corrida n'avait jamais été une marque de l'identité catalane mais juste espagnole. Or d'après Amoros, la corrida a toujours fais partie de la culture catalane. Et enfin il comparait la tauromachie aux arts en disant qu'il y avait des gens qui aimaient la musique de Beethoven et qu'ils n'obligeaient personne à l'écouter. En gros, c'est une option libre, l'art ne peut s'imposer mais il doit être respecté. Selon lui, défendre la tauromachie, c'est défendre la liberté et la tradition culturelle espagnole parce que la corrida est la fête nationale.

Bigas Luna lui, pense que la corrida est une des grandes contradictions de l'Espagne. Elle oppose l'Espagne plus ancienne est l'Espagne moderne. D'un côté la corrida est un symbole de l'Espagne, un spectacle magnifique avec de grandes qualités esthétiques et émotionnelles mais d'un autre côté elle ne correspond pas aux codes actuels. Aujourd'hui ce n'est pas possible de tuer un animal comme ça.

Et enfin pour la manifestation, la photo avait été prise à Pampelune devant la mairie. On y voyait des gens allongés par terre, le corps peint et leur forme sur le sol vu d'en haut représentait un taureau en train de saigner. Ils manifestaient de manière pacifique et de façon à marquer les esprits contre la violence de la corrida.


Grâce à tous ces avis, j'ai pu me faire une opinion plus précise de la corrida. Déjà je trouve l'argument d'Amoros irrecevable. On ne peut tout simplement pas comparer Beethoven et la corrida pour la simple et bonne raison que la musique de Beethoven ne tue pas des animaux --" Alors je comprends sa pensée au fond : "Si ça vous plait pas, z'avez qu'à pas regarder !" mais il ne pense pas au fait qu'on ne peut pas juste ne pas regarder et laisser tuer des animaux comme ça en se disant "Qu'ils les tuent tant que je ne le vois pas...". Personnellement ça me semble un peu aberrant. En fait mon avis rejoint un peu celui de Bigas Luna. Certes, la corrida est un symbole de l'Espagne mais aujourd'hui je pense que ce n'est plus possible d'offrir la mort en spectacle. C'est pareil pour la corrida portugaise, certes on ne voit pas la mise à mort mais elle a quand même lieu après le spectacle, donc ça revient au même. Si vous voulez voir un beau spectacle de tauromachie, regardez une course landaise ! C'est spectaculaire et sans danger pour la vache ^^
Pour résumer, je comprends pourquoi certaines personnes peuvent aimer la corrida (encore qu'en France, ce n'est pas comme si cela faisait partie du patrimoine, sauf dans le sud --") mais je trouve ces pratiques trop barbares.



Mais je pense quand même qu'avant de se préoccuper de la corrida, on devrait d'abord penser à toutes les autres souffrances humaines dans le monde, m'enfin c'est une autre histoire Razz
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MessageSujet: Re: La Corrida   Ven 11 Nov 2011 - 21:23

La tauromachie c'est très beau et personnellement j'aimerais assister un jour aux acrobaties des toréador dans les arènes. Maintenant de mon point de vue la mise à mort du taureau est totalement inutile et me dérange réellement. Pourquoi aller torturer à petit feu un animal drogué ? Ils pourraient amplement se satisfaire des acrobaties, et c'est ce point là qui me gêne profondément dans cette "coutume/tradition"

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MessageSujet: Re: La Corrida   Ven 11 Nov 2011 - 23:11

Ca fait longtemps qu'on change les coutumes et traditions avec l'évolution des mentalités, je vois pas pourquoi la corrida serait la seule à y échapper. Autant, je tolère l'engouement qu'on peut avoir pour ce spectacle, autant le fait de le considérer comme un sport "comme un autre" me fait doucement rigoler. Ça s'apparente plus aux combats de chiens qu'à du foot au niveau de la cruauté et de l'intérêt...

Ca revient au même que de dépecer un chien pour la beauté de l'art soi-disant comme l'avait fait un artiste il y a peu. Brandir l'art, la culture ou l'ouverture d'esprit (aha) pour excuser la cruauté, non. Qu'on assume que c'est une tradition avec un caractère "cruel" mais qu'on l'assume comme telle (comme la circoncision en un sens : pure tradition faite dans la douleur), ça fait moins hypocrite et je l'accepterais personnellement un peu mieux que de dire que c'est de toute beauté, fait dans les règles de l'art et absolument pas cruel. Et encore heureux que le cadavre du taureau ne soit pas gâché, manquerait plus que ça Rolling Eyes Ceci étant, je n'enlève pas une certaine beauté au spectacle (l'engouement dont je parlais) mais à mes yeux, certains meurtres sont aussi faits de manière artistique, ça n'empêche pas que c'est un crime.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 14:01

Merci Rated pour cet excellent sujet.

Je voudrais tout d'abord citer la réflexion du philosophe Francis Wolff, dans certains articles puis dans un essai. Je n'ai pas trouvé les références des articles, navré. Ce qu'il a dit sur le sujet m'a entièrement convaincu.

Tout d'abord, les banalités. Oui le taureau "a une chance". Citons le cas de Paquirri, torero espagnol embroché aux côtes dès l'arrivée de la bête dans l'arène, en 1984. Les obsèques ont montré une population fervente, qui avouait le caractère non pas injuste de cette mort, car elle est toujours possible, et consciente chez les toreros. Autre cas, celui de l'immense "Manolete", mort en 1947, atteint à l'artère fémorale alors qu'il allait donner l'estocada (la mise à mort), le taureau ayant redressé la tête au dernier moment. Donc le taureau n'est pas assassiné par de grand méchants messieurs qui ont planifié ça trois mois avant. L'esprit corrida ne se résume pas à aller voir un taureau drogué (non, il n'est pas drogué) se faire embrocher en trois minutes.

Une preuve à en voir dans la préparation du tauro. Qu'en est-il? Dans les ganaderias, le taureau est élevé avec un immense respect, tout est fait pour qu'il soit le plus puissant possible lors de son entrée en lice. Un torero qui massacre un tauro apathique en deux minutes de la main gauche se fait huer. Il est donc hors de question d'envoyer une bête à l'arène qui ne soit pas au sommet de sa forme, et cela passe donc par un élevage sans commune mesure. Donc non, on ne drogue pas la bête, on ne la frotte pas avec du verre, ou autres horreurs qu'il faut veiller à ne pas transférer de l'Inquisition Espagnole à la Corrida Espagnole (oui, espagnole, j'y reviendrai). Effectivement, le premier tercio consiste à affaiblir le taureau avec une longue lance, mais cela ne vise qu'à le rendre toréable autrement dit à ce que le torero aie une chance dans le combat.

Alors, comparer cet affrontement dangereux pour les deux opposants à un massacre me semble excessif. Le cas du chien me fait profondément débecter, là avait-il une chance? Il était certainement drogué, lui. Le taureau, encore une fois, entre en scène avec des chances de s'en vaincre. D'autre part, la violence dont vous parlez est à relativiser. Elle est certes bien réelle. Mais la mise à mort, par exemple, doit se faire "proprement". Si un torero manque le cœur du taureau à l'estocada et lui fait cracher ses poumons pendant vingt minutes, c'est un coup pour sa carrière, il n'est pas payé pour cette lice, et le public lui aussi est dégoûté. La souffrance du taureau, c'est les banderilles qu'on lui plante dans le dos, bien insignifiantes, et les quelques secondes qui suivent l'estocada, jusqu'à ce qu'on lui enfonce le poignard dans la cervelle pour l'achever le plus vite possible. Notons que ce dernier coup vise à abréger lorsque le taureau est à terre, donc n'y voyez pas l'ultime avatar de la cruauté des méchants assassins.

La mise à mort si elle a lieu est l'occasion d'un olé très retentissant dans les gradins. Notons qu'il salue le taureau et son "courage", et qu'il ne signifie pas comme on essaie de le faire croire, un "bien fait pour sa gueule à ce sale bouseux à cornes!". La mise en exergue de la noblesse de l'animal est à retenir comme un point important du débat. Certains versions portugaises de la corrida font intervenir des nains qui s'accrochent au taureau et le piquent depuis son dos. Ça c'est dégoûtant, je ne le conteste pas, ça fait du taureau une espèce d'amusement risible. Ce qu'il n'y a pas en Espagne. Il faut rapidement évoquer la richesse de la littérature hispanophone qui sanctifie le taureau plus que le torero.

Maintenant, quant à une possible division du spectacle entre "acrobaties" et mise à mort. Tout d'abord je n'aime pas du tout le terme d'acrobaties, ça réduit l'exercice du torero à de la pitrerie, ce me semble. Alors que c'est bien plus dangereux. Ensuite, envisageons une corrida où le torero ne fait qu'éviter avec sa capote, le grand tissu jaune (le rouge, la muleta, n'intervenant que lors de la mise à mort) les charges du taureau. Tout d'abord, quelle en serait la fin? On attendrait que le taureau s'écrase sur un mur, comme dans Astérix? XD Il faut savoir que ces passes réalisées par le torero énervent énormément le taureau, et qu'il serait dès lors impossible de la faire rentrer dans un enclos sans dégâts. Là, ce serait le torero qui serait condamné. Faire ce petit jeu pendant trois heures n'aurait pas d'intérêt, il doit par définition se limiter. Ayons l'honnêteté de dire que parfois le taureau est gracié, c'est un cas exceptionnel qui salue une immense bravoure (parfois sa victoire sur le torero, ou alors un combat exceptionnel), mais elle s'acquiert de haute lutte. C'est comme ça qu'il faut comprendre cette tradition: le plus valeureux l'emporte.

Voilà voilà, les arguments qui diabolisent la corrida me semblent abordés, ne reste qu'une chose, le fait que ça reste meurtrier. D'accord, mais ça c'est la tradition, et encore une fois, même si on s'attend plus à la mort du taureau, le torero rentre en sachant qu'il va jouer sa vie. Je reprendrai al belle comparaison de Mérimée/Bizet dans Carmen: "Votre toast, señor, señor, oui je veux vous le rendre, señor, señor, car avec les soldats, oui les toreros peuvent s'entendre, pour plaisir ils ont les combats!" Et un combat, un vrai, c'est quand chacun peut perdre la vie.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 14:30

Heu, si, il arrive bien souvent que la bête soit droguée et je t'invite à faire une petite recherche sur internet avant de défendre bête et ongle en nous sortant de la philosophie pour justifier des mises à mort absurdes. Sérieusement, descend de ton petit nuage avant de nous sortir que la bête ne souffre pas : tout juste est-elle ensanglantée, ça doit être une partie de plaisir, en effet, une vraie séance d'acuponcture. D'ailleurs, en témoigne une image prise totalement au hasard en tapant simplement "corrida", ce taureau a l'air au meilleur de sa forme et absolument pas souffrant :



Et bien sûr, on entend l'achever le plus rapidement possible : pourquoi alors faire durer le supplice de longs instants en lui enfonçant je ne sais combien de piques, en ce cas...? Pour un peu ton message ma paraîtrait vraiment déplacé, avec tes propos pseudo sarcastiques à la "méchants meurtriers".

Tradition ou pas, massacrer des animaux pour le "sport", c'est indécent de nos jours et il faudrait vraiment que certaines mentalités évoluent. Mais sur ce point là, je renvoie à ce que disait LL sur l'art et l'esthétisme.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 14:32

1) Jamais entendu parler d'un taureau qui serait sorti vivant d'une corrida et quand bien même en épargner un ne veut pas dire que le taureau a forcément une chance de s'en sortir vu les stats.

2) Je vois pas non plus l'intérêt de proposer une corrida sans mise à mort. C'est d'ailleurs pour ça que personne ne l'a proposé.

3) On ne pose pas la question de l'utilité de la tradition (techniquement, une tradition n'est nécessairement vitale) mais son bien fondé et les valeurs qu'elle transmet.

4) Les politiques sont sûrement hypocrites et pensent avant tout à leur image qu'aux taureaux quand ils parlent de la suppression de la corrida, j'en suis sûre aussi. Mais ça ne les empêche pas d'être convaincus qu'ils ont raison, sans compter que je trouve aussi hypocrite ton message à corps défendant ou alors, tu l'as mal tourné, je sais pas trop... A t'entendre, il n'y absolument rien de choquant là-dedans. je rejoins Shäna, y a pire ailleurs mais de là à fermer les yeux là-dessus...

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 15:02

Saha> alors oui effectivement, je connais cette photo. C'est celle que sortent toujours les anti-corridas. Seulement, j'ai répondu à cette objection dans mon message. Relis s'il te plait au troisième paragraphe: si par accident le poumon au lieu du cœur est touché, le torero est puni, et c'est exceptionnel. Cette image présente le taureau déjà touché par l'estocade, peu avant sa mort. Et je dois préciser que les banderilles font saigner le taureau parce qu'elles se plantent dans une masse musculaire très irriguée, mais peu nerveuse. Conséquence, peu de douleur.
Alors, quand je dis ça, te semble-t-il que je ne me sois pas documenté et que je n'aie pas fait de recherche? Si, bien évidemment, et si un site quelque part (que je n'ai pas trouvé) mentionne la pratique de la drogue, à part si c'est un site d'élucubrations sans sérieux, veuille me l'indiquer, s'il te plait. Et je t'invite à faire un tour sur l'article Wikipédia sur la corrida. Il est complet et objectif, tu y trouveras les références appuyant ce que je dis sur les pratiques.
Deuxièmement, où ai-je fait de la philosophie, s'il te plait? Je n'ai fait que parler des pratiques et des traditions, pas une fois je n'ai fait de la philo. Là je ne vois pas d'où tu sors ça. Lorsque je parle du "philosophe" Wolff, cela signifie-t-il que son propos (et surtout le mien) soit philosophique? Toi-même, historien de formation, parles-tu toujours d'histoire? Je dis qu'il est philosophe comme information minimale, tout ce qu'on doit en retenir est à la limite la preuve d'une certaine formation intellectuelle.
Quant à mon humour... je ne vois pas de quoi me le reprocher. Ou alors développe sur le sujet s'il te plait. J'ai fait l'effort de bâtir un post, je refuse qu'on puisse me le réfuter en trois lignes, en disant qu'il est déplacé simplement. Je suis prêt à entrer dans le débat, et sereinement.

Lymel>je te renvoie à l'article Wikipédia sur la corrida, ils expliquent quand intervient la grâce d'un taureau.
Pour les valeurs, je peux développer si tu veux. On considère la corrida comme une tradition centenaire qui permet à un peuple bien précis (c'est pourquoi l'argument de Shana sur l'impossibilité d'extension vers le Nord me semble juste), ou à plusieurs sur une même région, d'"évacuer" les passions et les pulsions. Ce serait dès lors une sorte d'exutoire qui permettait à la société de défouler ses mauvaises inclinaisons en regardant un combat certes souvent à mort, mais surtout qui montrait ce qu'est la noblesse au combat. Voilà pour les valeurs.
Quant à mon hypocrisie, peux-tu, de même, m'expliquer ce que tu entends par là? Je te fais la même réponse qu'à Saha sur mon "pseudo humour".
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 15:11

J'ai pas vu une once d'humour dans ton message, juste de la mauvaise foi qui persiste quand à la vraie utilité de cette tradition. Déjà, vouloir faire du toreador, un héros qui joue avec sa vie, ça me fait doucement rigoler. Un pilote de F1 mais aussi mais lui ne tue personne et on ne le porte pas aux nues pour ça. Si le piqueur rentre dans le jeu de la corrida, alors il l'accepte comme tel, tout en sachant qu'il a 99% de chance de s'en sortir (comme quelqu'un qui sort de chez soi !) grâce à ses entraînements et les protections prises (taureau drogué au hasard). C'est son métier, ok, c'est plus ou moins dangereux, ok, c'est pas un héros. Avec l'évolution des mentalités et des loisirs, je ne trouve plus aucun intérêt à la corrida si ce n'est un engouement pour la cruauté. J'avais bien compris de quoi tu parlais en notant les valeurs, je continue de trouver que tu fais fausse route. Les pulsions, on les évacue dans le sport et si on en a de vraiment fortes, les sports de combats. On peut aussi regarder des films d'horreurs et jouer aux jeux vidéos pour certains, ça permet d'évacuer. Je crois qu'aucun psy ou docteur ou n'importe qui ayant autorité en la matière déclare de nos jours qu'observer tranquillement la mise à mort d'un animal dans le cadre d'un spectacle est sain et bon pour la santé.

Citation :
Si le taureau a été exceptionnellement bon, le président peut lui accorder une vuelta al ruedo en présentant un mouchoir bleu. Et s'il a été plus qu’exceptionnellement bon, le président accorde sa grâce (indulto) avant l'estocade, en présentant un mouchoir orange.

Ca donne pas de chiffre, ça ne dit pas si c'est arrivé et ça ne permet pas de savoir combien de taureau peuvent sans tirer.

Quand à l'éventuelle extension dans le nord, c'est effectivement ridicule puisque ça revient à implanter une tradition (déjà à la base décriée) dans une région qui ne l'a jamais vue et bien sûr qui n'en verra à mon avis pas l'utilité puisque ce n'est pas inscrit dans son histoire (entre autre chose).

Le seul argument qu'on peut objectivement apposer à la corrida pour moi, c'est son spectacle, son esthétisme et son côté rassembleur. Ça n'en fait pas pour autant une bonne chose.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 15:18

Tu as suivi des études de médecine vétérinaire ? Tu juges ça sincèrement normal quand on plante l'épée en travers du taureau et que pendant plusieurs instants encore en continue la prestation, jusqu'à ce qu'il s'écroule et qu'on remue le poignard dans son crâne pour l'achever ? Tu trouves cela normal de planter je ne sais combien de piques en travers du taureau ? Si tu admets cela comme un comportement et une pratique acceptables de nos jours, clairement on ne s'entendra pas. Pour moi ce n'est ni plus ni moins que de la torture, qu'on peut enrober dans tous les termes possibles et imaginables "tradition", "coutumes historique", "spectacle professionnel", ça ne change rien au fait.

Il me semble pourtant que tu cites un philosophe, et sa réflexion, non ? Appliquer l'adjectif "philosophique" me paraît un tantinet logique.

De toutes façons je t'arrête tout de suite : je ne suis pas absolument pas d'accord avec tes propos et ton déni assez aveugle des travers de la corrida et de ce que peuvent lui reprocher ses opposants (qui passent légèrement par des gentillets dans ton post, ou alors tu as très mal formulé). Dès lors je ne vais pas tortiller pendant des siècles à tenter de nuancer, argumenter, contre-argumenter, la corrida n'en offre aucune matière et aucun intérêt à mes yeux, surtout avec tes dénis, quoique tu en dises.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 16:46

Lymel, mais là on retombe dans l'argument social qui dit que ça convient à des gens plus qu'à d'autres. Personnellement, je ne nie pas que la mise à mort soit une image forte. Mais je trouve bien plus horribles des combats de boxe, ou pourtant personne ne meurt. Pour ton histoire de conducteur de F1, ça n'a rien de comparable, il ne va pas au combat. Si tu nies le terme de combat dans la lignée de la tradition, là c'est toi qui refuses d'accepter certains arguments. L'engouement dont tu parles, c'est justement parce qu'il y a combat féroce et dangereux pour les deux participants. De là pour moi découle le reste, c'est ce que je dis, et ce que Saha ne semble pas comprendre.
Citation :
Ca donne pas de chiffre, ça ne dit pas si c'est arrivé et ça ne permet pas de savoir combien de taureau peuvent sans tirer.
Désolé mais là je me permets de dire que c'est un peu de la mauvaise foi, certes les chiffres ne viendraient pas dire qu'il y en a un qui échappe par corrida. Mais je te montre ce qui existe, et c'est évident que ça prouve que ça arrive. Si non ce serait dit. Je ne faisais d'ailleurs que répondre à ton objection qui disait qu'aucun taureau ne s'en était jamais sorti. C'est faux, je ne soutiens pas autre chose sur ce point.

Saha> j'ai l'impression que tu n'as pas lu ma réponse précédente. J'ai répondu à chaque point que tu abordes dans ton dernier message.
Non je n'ai pas fait d'études de vétérinaire, mais on peut savoir des choses sur certains sujets sans y être expert. Là c'est le cas, alors je te demande de prendre en compte ce que j'ai dit sur l'endroit où sont plantées les banderilles. Ne confondons pas l'argument anatomique et celui, déjà abordé, de la morale.

Edit : je sais lire, merci, épargne nous tes remarques qui n'apportent rien et tentent vaguement de rabaisser, c'est plus lassant qu'autre chose...

Citation :
clairement on ne s'entendra pas
Oui, on peut ne pas s'entendre sur un sujet, mais je ne vois pas que ça pose problème. Ce qu'on demande sur ce forum, c'est de bien présenter ses idées et de les défendre avec un minimum de rigueur. Ce que je fais. Après, c'est ça, le débat. Je ne peux pas être d'accord avec toi, mais on peut en parler.
Citation :
Il me semble pourtant que tu cites un philosophe, et sa réflexion, non ? Appliquer l'adjectif "philosophique" me paraît un tantinet logique.
Pareil, j'ai répondu dans mon message précédent.
Je ne pense pas ignorer quoi que ce soit. Je dis ce qui me semble découler nécessairement de l'aspect "esthétique" reconnu par pas mal d'entre nous, et par toi-même. Les oppositions à la corrida existent, on peut discuter de si oui ou non on peut tuer un animal, mais je réponds à ces questions implicitement dans mon premier post, dans mon argumentation. Si ça n'est pas clair, là, je ne sais plus quoi faire.
Enfin, je n'attaque pas des personnes, mais je reprends les arguments, la pensée, ça m'a l'air important de le dire.

Et pour finir, je fais juste une petite remarque sans lien: le mot toréador n'existe pas, il a été créé par Bizet pour sa chanson, il est issu d'une contraction entre torero et matador, qui sont donc parmi les termes à employer, en veillant toutefois à ne pas mélanger les différents rôles, ce qui peut embrouiller.





EDIT: Je sais que tu sais lire, je dis simplement que tu ne prends pas en compte ce que je viens tout juste de dire. D'où le fait que je te demande de relire ce que j'ai écrit.

edit2 : blablabla, ton souci est que tu parles beaucoup pour ne rien dire et certains de tes propos n'ont de fait aucun intérêt.

EDIT 2: Mais non, j'argumente du mieux que je peux, je ne parle pas pour ne rien dire.

Si, si, je t'assure. Au mieux tu nous fais fait de la masturbation intellectuelle. La preuve en est.


Tu te rends compte où ça te mène de ne juste pas être d'accord avec moi?


Dernière édition par Ovhar le Dim 13 Nov 2011 - 17:12, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 17:01

Enfin, tu parles toi-même de mise à mort... Je ne vois pas ce qui te faut de plus, beaucoup de loi ont été crées contre le massacre d'animaux, sans compter qu'elles sont d'autant plus dures quand on arrive pas à prouver l'utilité de la chose : la corrida, c'est comme le massacre des blanchons à coups de batte au Canada et c'est pas parce que ça divertit une minorité pour la corrida et fait des capuche en fourrure pour les blanchons que c'est forcément bien d'un point de vue moral.

"Ça convient à certain, pas à d'autres" : faut pas déconner, si on saisit la justice et si on fait un référendum, je te garantit que le résultat sera pas mitigé, parce que je le sais, tu le sais et on le sait, la corrida n'a quasiment aucun argument en sa faveur. C'est pas une question d'opinion mais de moral, une moral qu'on applique à nous (la mise à mort) et de plus en plus aux animaux. Tu te rappelles de la vidéo sur youtube où une nana passe et colle un chat dans une poubelle sans raison ? Elle a fait le tour du monde et les gens se sont indignés. Tu crois vraiment que si un jour on décidait de faire un procès avec cour, juge et avocat pour statuer de la corrida, elle s'en sortirait ? Vu tout ce qu'il y a de contraire aux règles élémentaires de la moral dans laquelle on est éduqué DESORMAIS et qui doit nous apprendre à faire la différence entre le bien et le mal, pas sûre.

Je mets désormais en majuscule parce que je trouve qu'aujourd'hui, on a de moins en moins d'excuse à fournir pour la corrida. Auparavant, certainement.

D'ailleurs, tu parles de combat mais un combat, un beau combat, c'est entre deux personnes qui ont les mêmes chances : le toréador s'entraîne pour ce jour lui, le taureau non et en plus on le drogue. Un toreador, c'est un homme, entouré d'hommes au cas où ça tourne mal, le taureau non. C'est pas un combat encore une fois, mais une mise à mort, attention à ne pas confondre. On vient voir le taureau mourir, pas l'inverse.

"Ça convient à certain, pas à d'autres" : les meurtres aussi, encore une fois, ça convient à certains et pas à d'autres et encore une fois, ça les excuse pas pour autant.

Tu me parles de mauvaise foi mais attends : tu me présente un article wiki qui dit que oui, on a crée un truc pour épargner le taureau des fois si vraiment on considère qu'il s'en sort bien. C'est à dire ? Où sont les chiffres ? Ca veut dire quoi "bien s'en sortir" ? Ca veut dire que la vie du taureau dépend encore et toujours d'une seule personne ? Tu veux prouver quelque chose, un minimum de précision, c'est pas plus mal, sinon je te ressors l'exemple des gladiators, le truc le plus proche de la corrida. Mais on l'a arrêté, à un moment, on s'est rendu compte que c'était mal.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 17:43

Citation :
D'ailleurs, tu parles de combat mais un combat, un beau combat, c'est entre deux personnes qui ont les mêmes chances : le toréador s'entraîne pour ce jour lui, le taureau non et en plus on le drogue. Un toreador, c'est un homme, entouré d'hommes au cas où ça tourne mal, le taureau non. C'est pas un combat encore une fois, mais une mise à mort, attention à ne pas confondre. On vient voir le taureau mourir, pas l'inverse.
Alors là encore une fois je trouve que tu ignores superbement les arguments qui disent la contraire de ce que tu penses.
Puisque le débat se resserre autour du "combat", allons-y.
Alors, d'abord, de grâce, la source qui dit que l'on drogue les taureaux. Je rappelle qu'il est visible partout que si la foule trouve le taureau naze, elle le renvoie. Ça se fait, ça arrive, s'il faut t'emmener sur place pour te le prouver comme pour l'histoire de la grâce du taureau ça va pas le faire... Donc non le taureau n'est pas affaibli avant d'arriver sur l'arène. Si tu lis mon premier post en entier, tu vois que j'explique ce qu'il en est du mythe du taureau déglinguos qu'on largue dans sa m**** tout seul.
Certes on s'attend à voir le taureau mourir, je suis d'accord pour dire qu'il est mis à mort dans la plupart des cas. Mais d'une, relis ce que j'écris en ouverture, je dis qu'il y a eu des morts, pas isolés, et parfois au moment de l'estocada, reconnue pour être le moment le plus dangereux. Ensuite, même pas morts, certains toreros s'en sortent très abîmés. José Tomàs, l'un des toreros les plus connus de nos jours, se blesse très régulièrement dans ses lidias, et a dû parfois sortir sans terminer le combat. Je pense l'avoir dit suffisamment, maintenant.
Voilà ce qui justifie le terme combat, et tout le reste, et que je m'efforce de montrer depuis tout à l'heure.
Le taureau gracié, il faut aussi y voir un état d'esprit (en plus du caractère réel que je trouve pour moi incontestable, et dont je trouve qu'il est vain de le nier): si on a vraiment été impressionné par le taureau, on le gracie. Ca prouve aussi qu'on vient voir un SPECTACLE comme tu le dis toi même, et pas une mise à mort.
Ce que je résume comme ça. Toi tu dis qu'on vient pour voir une mise à mort, et que le côté spectaculaire y est en surplus.
La réalité c'est qu'on vient pour voir un spectacle, certes fort et parfois choquant, pas toujours maitrisé etc. et que la mise à mort lui est secondaire. Pas l'inverse.
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 17:51

Et alors ? parce que y a des fois des toreros qui se fond embrochés (cas isolé mais certes existant) , ça en fait un combat équitable ? Et parce que les animaux ne réagissent pas de la même manière que nous à la drogue, ça veut pas dire qu'ils le sont ? Un taureau peut sembler normal en apparence, on peut toujours plus ou moins "truqué" le combat et ce même si c'est pas tout le temps. Pour être franche, j'ai beaucoup de mal à croire que tu penses dur comme fer que le taureau et l'homme sont à strict égalité dans l'arène oO Déjà y a un contexte, un état d'esprit, une différence physique, une différence de préparation, enfin tu peux pas dire que c'est un combat équitable oO Si c'était le cas, y aurait sans doute plus d'embroché...


Je n'ignore pas tes arguments je les réfute. Tu dis que c'est un combat, je t'explique pourquoi non de mon point de vue. Tu dis que la drogue c'est isolé, ça n'en reste pas moins inéquitable. Tu dis que c'est une tradition, je te réponds qu'on est pas obligé tout excuser sous prétexte que c'est une tradition. T'es incapable de décrocher de ton idée de "combat" alors qu'on est visiblement tous d'accord pour dire que c'est une mise à mort pour expliquer la soi disante beauté de la chose. Si je trucide un cheval à coup de pique dans une arène, c'est beau ? Sachant que je peux passer sous ses sabots mais que c'est une tradition ?

Je choisis le cheval parce que c'est un poil plus joli qu'un taureau. Des fois que ce serait moins excusable (j'ai failli dire chaton mais bon...)

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 18:06

Je ne dis pas que la drogue c'est isolé, je maintiens et maintiendrai tant que je n'aurai pas la preuve sous le nez que ça n'est pas le cas. A ce moment, très bien, ça ne se voit pas, mais nous sommes tous des martiens verts. Ça ne se voit pas, mais si ça se trouve c'est parce qu'on n'a pas de bons yeux. C'est exactement ce que tu me réponds sur la drogue.
Dire "on est tous d'accord" contre toi, si le toi est vraiment informé sur le sujet et démontre ses vues, ça ne suffit pas pour avoir raison. Là tu me dis "on est plus nombreux" donc tu as tort. Mais j'attends toujours une vraie réfutation à ce que j'ai expliqué dans mon dernier, et qui explicite encore plus clairement ce que j'avais dit dans mon grand post au début.
Citation :
Si je trucide un cheval à coup de pique dans une arène, c'est beau ? Sachant que je peux passer sous ses sabots mais que c'est une tradition ?
Bah non. Il a des cornes, le cheval? Il est aussi féroce que le taureau? Non aux deux. Mais là s'il te plait ne me sort pas qu'on ne l'a pas prouvé. Ce serait trop.
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