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 La Corrida

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MessageSujet: La Corrida   Ven 11 Nov 2011 - 21:10

Je me suis rendu compte qu'il n'y a pas de sujet la-dessus, la corrida est pourtant un "sport" qui prête beaucoup a débat.

Bon, je ne pense pas qu'il y ait besoin de grandes explications, tout le monde connait le principe de la corrida, un toréador, un taureau et on attend que ce dernier meure.

A partir de là les avis divergent, d'une part, il y a ceux qui disent que c'est un sport comme un aute et qu'il ne devrait pas être plus blâmé qu'un autre, que le taureau est ensuite mangé donc il n'y a pas de gaspillage. Certains ajoutent aussi que la tauromachie fait partie de la culture espagnole. Bref, je ne suis pas non plus super calé, donc je ne connais pas tous les arguments.
De l'autre côté, les anti-corridas, qui dénonce la souffrance causé aux animaux ainsi que le fait qu'il n'est aucune chance de survie une fois entrés dans l'arène


Bref, je ne vais pas faire de grands paragraphes (je n'est pas le talent de certains Razz), je voudrai juste avoir votre avis par rapport a la tauromachie, pour ou contre, pourquoi, etc ...


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MessageSujet: Re: La Corrida   Ven 11 Nov 2011 - 22:18

C'est exactement ce dont j'ai parlé en Espagnol la semaine avant les vacances \o/

Du coup j'ai eu des témoignages différents : d'une part une interview d'Andrés Amoros, un critique de tauromachie, écrivain etc... qui défendait la corrida et d'autre part Bigas Luna un cinéaste qui n'était pas trop pour mais qui comprenait l'engouement de certains pour ce sport et enfin, une image de manifestants contre la corrida. Leurs arguments étaient :

Andrés Amoros parlait de l'initiative d'interdire la tauromachie en Catalogne. Il disait que c'était une hypocrisie, qu'en fait les politiques se servaient du thème de la compassion pour l'animal pour gagner en popularité. De plus l'un des arguments de ces "antitaurinos" était que la corrida n'avait jamais été une marque de l'identité catalane mais juste espagnole. Or d'après Amoros, la corrida a toujours fais partie de la culture catalane. Et enfin il comparait la tauromachie aux arts en disant qu'il y avait des gens qui aimaient la musique de Beethoven et qu'ils n'obligeaient personne à l'écouter. En gros, c'est une option libre, l'art ne peut s'imposer mais il doit être respecté. Selon lui, défendre la tauromachie, c'est défendre la liberté et la tradition culturelle espagnole parce que la corrida est la fête nationale.

Bigas Luna lui, pense que la corrida est une des grandes contradictions de l'Espagne. Elle oppose l'Espagne plus ancienne est l'Espagne moderne. D'un côté la corrida est un symbole de l'Espagne, un spectacle magnifique avec de grandes qualités esthétiques et émotionnelles mais d'un autre côté elle ne correspond pas aux codes actuels. Aujourd'hui ce n'est pas possible de tuer un animal comme ça.

Et enfin pour la manifestation, la photo avait été prise à Pampelune devant la mairie. On y voyait des gens allongés par terre, le corps peint et leur forme sur le sol vu d'en haut représentait un taureau en train de saigner. Ils manifestaient de manière pacifique et de façon à marquer les esprits contre la violence de la corrida.


Grâce à tous ces avis, j'ai pu me faire une opinion plus précise de la corrida. Déjà je trouve l'argument d'Amoros irrecevable. On ne peut tout simplement pas comparer Beethoven et la corrida pour la simple et bonne raison que la musique de Beethoven ne tue pas des animaux --" Alors je comprends sa pensée au fond : "Si ça vous plait pas, z'avez qu'à pas regarder !" mais il ne pense pas au fait qu'on ne peut pas juste ne pas regarder et laisser tuer des animaux comme ça en se disant "Qu'ils les tuent tant que je ne le vois pas...". Personnellement ça me semble un peu aberrant. En fait mon avis rejoint un peu celui de Bigas Luna. Certes, la corrida est un symbole de l'Espagne mais aujourd'hui je pense que ce n'est plus possible d'offrir la mort en spectacle. C'est pareil pour la corrida portugaise, certes on ne voit pas la mise à mort mais elle a quand même lieu après le spectacle, donc ça revient au même. Si vous voulez voir un beau spectacle de tauromachie, regardez une course landaise ! C'est spectaculaire et sans danger pour la vache ^^
Pour résumer, je comprends pourquoi certaines personnes peuvent aimer la corrida (encore qu'en France, ce n'est pas comme si cela faisait partie du patrimoine, sauf dans le sud --") mais je trouve ces pratiques trop barbares.



Mais je pense quand même qu'avant de se préoccuper de la corrida, on devrait d'abord penser à toutes les autres souffrances humaines dans le monde, m'enfin c'est une autre histoire Razz
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MessageSujet: Re: La Corrida   Ven 11 Nov 2011 - 23:23

La tauromachie c'est très beau et personnellement j'aimerais assister un jour aux acrobaties des toréador dans les arènes. Maintenant de mon point de vue la mise à mort du taureau est totalement inutile et me dérange réellement. Pourquoi aller torturer à petit feu un animal drogué ? Ils pourraient amplement se satisfaire des acrobaties, et c'est ce point là qui me gêne profondément dans cette "coutume/tradition"

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 1:11

Ca fait longtemps qu'on change les coutumes et traditions avec l'évolution des mentalités, je vois pas pourquoi la corrida serait la seule à y échapper. Autant, je tolère l'engouement qu'on peut avoir pour ce spectacle, autant le fait de le considérer comme un sport "comme un autre" me fait doucement rigoler. Ça s'apparente plus aux combats de chiens qu'à du foot au niveau de la cruauté et de l'intérêt...

Ca revient au même que de dépecer un chien pour la beauté de l'art soi-disant comme l'avait fait un artiste il y a peu. Brandir l'art, la culture ou l'ouverture d'esprit (aha) pour excuser la cruauté, non. Qu'on assume que c'est une tradition avec un caractère "cruel" mais qu'on l'assume comme telle (comme la circoncision en un sens : pure tradition faite dans la douleur), ça fait moins hypocrite et je l'accepterais personnellement un peu mieux que de dire que c'est de toute beauté, fait dans les règles de l'art et absolument pas cruel. Et encore heureux que le cadavre du taureau ne soit pas gâché, manquerait plus que ça Rolling Eyes Ceci étant, je n'enlève pas une certaine beauté au spectacle (l'engouement dont je parlais) mais à mes yeux, certains meurtres sont aussi faits de manière artistique, ça n'empêche pas que c'est un crime.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 16:01

Merci Rated pour cet excellent sujet.

Je voudrais tout d'abord citer la réflexion du philosophe Francis Wolff, dans certains articles puis dans un essai. Je n'ai pas trouvé les références des articles, navré. Ce qu'il a dit sur le sujet m'a entièrement convaincu.

Tout d'abord, les banalités. Oui le taureau "a une chance". Citons le cas de Paquirri, torero espagnol embroché aux côtes dès l'arrivée de la bête dans l'arène, en 1984. Les obsèques ont montré une population fervente, qui avouait le caractère non pas injuste de cette mort, car elle est toujours possible, et consciente chez les toreros. Autre cas, celui de l'immense "Manolete", mort en 1947, atteint à l'artère fémorale alors qu'il allait donner l'estocada (la mise à mort), le taureau ayant redressé la tête au dernier moment. Donc le taureau n'est pas assassiné par de grand méchants messieurs qui ont planifié ça trois mois avant. L'esprit corrida ne se résume pas à aller voir un taureau drogué (non, il n'est pas drogué) se faire embrocher en trois minutes.

Une preuve à en voir dans la préparation du tauro. Qu'en est-il? Dans les ganaderias, le taureau est élevé avec un immense respect, tout est fait pour qu'il soit le plus puissant possible lors de son entrée en lice. Un torero qui massacre un tauro apathique en deux minutes de la main gauche se fait huer. Il est donc hors de question d'envoyer une bête à l'arène qui ne soit pas au sommet de sa forme, et cela passe donc par un élevage sans commune mesure. Donc non, on ne drogue pas la bête, on ne la frotte pas avec du verre, ou autres horreurs qu'il faut veiller à ne pas transférer de l'Inquisition Espagnole à la Corrida Espagnole (oui, espagnole, j'y reviendrai). Effectivement, le premier tercio consiste à affaiblir le taureau avec une longue lance, mais cela ne vise qu'à le rendre toréable autrement dit à ce que le torero aie une chance dans le combat.

Alors, comparer cet affrontement dangereux pour les deux opposants à un massacre me semble excessif. Le cas du chien me fait profondément débecter, là avait-il une chance? Il était certainement drogué, lui. Le taureau, encore une fois, entre en scène avec des chances de s'en vaincre. D'autre part, la violence dont vous parlez est à relativiser. Elle est certes bien réelle. Mais la mise à mort, par exemple, doit se faire "proprement". Si un torero manque le cœur du taureau à l'estocada et lui fait cracher ses poumons pendant vingt minutes, c'est un coup pour sa carrière, il n'est pas payé pour cette lice, et le public lui aussi est dégoûté. La souffrance du taureau, c'est les banderilles qu'on lui plante dans le dos, bien insignifiantes, et les quelques secondes qui suivent l'estocada, jusqu'à ce qu'on lui enfonce le poignard dans la cervelle pour l'achever le plus vite possible. Notons que ce dernier coup vise à abréger lorsque le taureau est à terre, donc n'y voyez pas l'ultime avatar de la cruauté des méchants assassins.

La mise à mort si elle a lieu est l'occasion d'un olé très retentissant dans les gradins. Notons qu'il salue le taureau et son "courage", et qu'il ne signifie pas comme on essaie de le faire croire, un "bien fait pour sa gueule à ce sale bouseux à cornes!". La mise en exergue de la noblesse de l'animal est à retenir comme un point important du débat. Certains versions portugaises de la corrida font intervenir des nains qui s'accrochent au taureau et le piquent depuis son dos. Ça c'est dégoûtant, je ne le conteste pas, ça fait du taureau une espèce d'amusement risible. Ce qu'il n'y a pas en Espagne. Il faut rapidement évoquer la richesse de la littérature hispanophone qui sanctifie le taureau plus que le torero.

Maintenant, quant à une possible division du spectacle entre "acrobaties" et mise à mort. Tout d'abord je n'aime pas du tout le terme d'acrobaties, ça réduit l'exercice du torero à de la pitrerie, ce me semble. Alors que c'est bien plus dangereux. Ensuite, envisageons une corrida où le torero ne fait qu'éviter avec sa capote, le grand tissu jaune (le rouge, la muleta, n'intervenant que lors de la mise à mort) les charges du taureau. Tout d'abord, quelle en serait la fin? On attendrait que le taureau s'écrase sur un mur, comme dans Astérix? XD Il faut savoir que ces passes réalisées par le torero énervent énormément le taureau, et qu'il serait dès lors impossible de la faire rentrer dans un enclos sans dégâts. Là, ce serait le torero qui serait condamné. Faire ce petit jeu pendant trois heures n'aurait pas d'intérêt, il doit par définition se limiter. Ayons l'honnêteté de dire que parfois le taureau est gracié, c'est un cas exceptionnel qui salue une immense bravoure (parfois sa victoire sur le torero, ou alors un combat exceptionnel), mais elle s'acquiert de haute lutte. C'est comme ça qu'il faut comprendre cette tradition: le plus valeureux l'emporte.

Voilà voilà, les arguments qui diabolisent la corrida me semblent abordés, ne reste qu'une chose, le fait que ça reste meurtrier. D'accord, mais ça c'est la tradition, et encore une fois, même si on s'attend plus à la mort du taureau, le torero rentre en sachant qu'il va jouer sa vie. Je reprendrai al belle comparaison de Mérimée/Bizet dans Carmen: "Votre toast, señor, señor, oui je veux vous le rendre, señor, señor, car avec les soldats, oui les toreros peuvent s'entendre, pour plaisir ils ont les combats!" Et un combat, un vrai, c'est quand chacun peut perdre la vie.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 16:30

Heu, si, il arrive bien souvent que la bête soit droguée et je t'invite à faire une petite recherche sur internet avant de défendre bête et ongle en nous sortant de la philosophie pour justifier des mises à mort absurdes. Sérieusement, descend de ton petit nuage avant de nous sortir que la bête ne souffre pas : tout juste est-elle ensanglantée, ça doit être une partie de plaisir, en effet, une vraie séance d'acuponcture. D'ailleurs, en témoigne une image prise totalement au hasard en tapant simplement "corrida", ce taureau a l'air au meilleur de sa forme et absolument pas souffrant :



Et bien sûr, on entend l'achever le plus rapidement possible : pourquoi alors faire durer le supplice de longs instants en lui enfonçant je ne sais combien de piques, en ce cas...? Pour un peu ton message ma paraîtrait vraiment déplacé, avec tes propos pseudo sarcastiques à la "méchants meurtriers".

Tradition ou pas, massacrer des animaux pour le "sport", c'est indécent de nos jours et il faudrait vraiment que certaines mentalités évoluent. Mais sur ce point là, je renvoie à ce que disait LL sur l'art et l'esthétisme.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 16:32

1) Jamais entendu parler d'un taureau qui serait sorti vivant d'une corrida et quand bien même en épargner un ne veut pas dire que le taureau a forcément une chance de s'en sortir vu les stats.

2) Je vois pas non plus l'intérêt de proposer une corrida sans mise à mort. C'est d'ailleurs pour ça que personne ne l'a proposé.

3) On ne pose pas la question de l'utilité de la tradition (techniquement, une tradition n'est nécessairement vitale) mais son bien fondé et les valeurs qu'elle transmet.

4) Les politiques sont sûrement hypocrites et pensent avant tout à leur image qu'aux taureaux quand ils parlent de la suppression de la corrida, j'en suis sûre aussi. Mais ça ne les empêche pas d'être convaincus qu'ils ont raison, sans compter que je trouve aussi hypocrite ton message à corps défendant ou alors, tu l'as mal tourné, je sais pas trop... A t'entendre, il n'y absolument rien de choquant là-dedans. je rejoins Shäna, y a pire ailleurs mais de là à fermer les yeux là-dessus...

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 17:02

Saha> alors oui effectivement, je connais cette photo. C'est celle que sortent toujours les anti-corridas. Seulement, j'ai répondu à cette objection dans mon message. Relis s'il te plait au troisième paragraphe: si par accident le poumon au lieu du cœur est touché, le torero est puni, et c'est exceptionnel. Cette image présente le taureau déjà touché par l'estocade, peu avant sa mort. Et je dois préciser que les banderilles font saigner le taureau parce qu'elles se plantent dans une masse musculaire très irriguée, mais peu nerveuse. Conséquence, peu de douleur.
Alors, quand je dis ça, te semble-t-il que je ne me sois pas documenté et que je n'aie pas fait de recherche? Si, bien évidemment, et si un site quelque part (que je n'ai pas trouvé) mentionne la pratique de la drogue, à part si c'est un site d'élucubrations sans sérieux, veuille me l'indiquer, s'il te plait. Et je t'invite à faire un tour sur l'article Wikipédia sur la corrida. Il est complet et objectif, tu y trouveras les références appuyant ce que je dis sur les pratiques.
Deuxièmement, où ai-je fait de la philosophie, s'il te plait? Je n'ai fait que parler des pratiques et des traditions, pas une fois je n'ai fait de la philo. Là je ne vois pas d'où tu sors ça. Lorsque je parle du "philosophe" Wolff, cela signifie-t-il que son propos (et surtout le mien) soit philosophique? Toi-même, historien de formation, parles-tu toujours d'histoire? Je dis qu'il est philosophe comme information minimale, tout ce qu'on doit en retenir est à la limite la preuve d'une certaine formation intellectuelle.
Quant à mon humour... je ne vois pas de quoi me le reprocher. Ou alors développe sur le sujet s'il te plait. J'ai fait l'effort de bâtir un post, je refuse qu'on puisse me le réfuter en trois lignes, en disant qu'il est déplacé simplement. Je suis prêt à entrer dans le débat, et sereinement.

Lymel>je te renvoie à l'article Wikipédia sur la corrida, ils expliquent quand intervient la grâce d'un taureau.
Pour les valeurs, je peux développer si tu veux. On considère la corrida comme une tradition centenaire qui permet à un peuple bien précis (c'est pourquoi l'argument de Shana sur l'impossibilité d'extension vers le Nord me semble juste), ou à plusieurs sur une même région, d'"évacuer" les passions et les pulsions. Ce serait dès lors une sorte d'exutoire qui permettait à la société de défouler ses mauvaises inclinaisons en regardant un combat certes souvent à mort, mais surtout qui montrait ce qu'est la noblesse au combat. Voilà pour les valeurs.
Quant à mon hypocrisie, peux-tu, de même, m'expliquer ce que tu entends par là? Je te fais la même réponse qu'à Saha sur mon "pseudo humour".
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 17:11

J'ai pas vu une once d'humour dans ton message, juste de la mauvaise foi qui persiste quand à la vraie utilité de cette tradition. Déjà, vouloir faire du toreador, un héros qui joue avec sa vie, ça me fait doucement rigoler. Un pilote de F1 mais aussi mais lui ne tue personne et on ne le porte pas aux nues pour ça. Si le piqueur rentre dans le jeu de la corrida, alors il l'accepte comme tel, tout en sachant qu'il a 99% de chance de s'en sortir (comme quelqu'un qui sort de chez soi !) grâce à ses entraînements et les protections prises (taureau drogué au hasard). C'est son métier, ok, c'est plus ou moins dangereux, ok, c'est pas un héros. Avec l'évolution des mentalités et des loisirs, je ne trouve plus aucun intérêt à la corrida si ce n'est un engouement pour la cruauté. J'avais bien compris de quoi tu parlais en notant les valeurs, je continue de trouver que tu fais fausse route. Les pulsions, on les évacue dans le sport et si on en a de vraiment fortes, les sports de combats. On peut aussi regarder des films d'horreurs et jouer aux jeux vidéos pour certains, ça permet d'évacuer. Je crois qu'aucun psy ou docteur ou n'importe qui ayant autorité en la matière déclare de nos jours qu'observer tranquillement la mise à mort d'un animal dans le cadre d'un spectacle est sain et bon pour la santé.

Citation :
Si le taureau a été exceptionnellement bon, le président peut lui accorder une vuelta al ruedo en présentant un mouchoir bleu. Et s'il a été plus qu’exceptionnellement bon, le président accorde sa grâce (indulto) avant l'estocade, en présentant un mouchoir orange.

Ca donne pas de chiffre, ça ne dit pas si c'est arrivé et ça ne permet pas de savoir combien de taureau peuvent sans tirer.

Quand à l'éventuelle extension dans le nord, c'est effectivement ridicule puisque ça revient à implanter une tradition (déjà à la base décriée) dans une région qui ne l'a jamais vue et bien sûr qui n'en verra à mon avis pas l'utilité puisque ce n'est pas inscrit dans son histoire (entre autre chose).

Le seul argument qu'on peut objectivement apposer à la corrida pour moi, c'est son spectacle, son esthétisme et son côté rassembleur. Ça n'en fait pas pour autant une bonne chose.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 17:18

Tu as suivi des études de médecine vétérinaire ? Tu juges ça sincèrement normal quand on plante l'épée en travers du taureau et que pendant plusieurs instants encore en continue la prestation, jusqu'à ce qu'il s'écroule et qu'on remue le poignard dans son crâne pour l'achever ? Tu trouves cela normal de planter je ne sais combien de piques en travers du taureau ? Si tu admets cela comme un comportement et une pratique acceptables de nos jours, clairement on ne s'entendra pas. Pour moi ce n'est ni plus ni moins que de la torture, qu'on peut enrober dans tous les termes possibles et imaginables "tradition", "coutumes historique", "spectacle professionnel", ça ne change rien au fait.

Il me semble pourtant que tu cites un philosophe, et sa réflexion, non ? Appliquer l'adjectif "philosophique" me paraît un tantinet logique.

De toutes façons je t'arrête tout de suite : je ne suis pas absolument pas d'accord avec tes propos et ton déni assez aveugle des travers de la corrida et de ce que peuvent lui reprocher ses opposants (qui passent légèrement par des gentillets dans ton post, ou alors tu as très mal formulé). Dès lors je ne vais pas tortiller pendant des siècles à tenter de nuancer, argumenter, contre-argumenter, la corrida n'en offre aucune matière et aucun intérêt à mes yeux, surtout avec tes dénis, quoique tu en dises.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 18:46

Lymel, mais là on retombe dans l'argument social qui dit que ça convient à des gens plus qu'à d'autres. Personnellement, je ne nie pas que la mise à mort soit une image forte. Mais je trouve bien plus horribles des combats de boxe, ou pourtant personne ne meurt. Pour ton histoire de conducteur de F1, ça n'a rien de comparable, il ne va pas au combat. Si tu nies le terme de combat dans la lignée de la tradition, là c'est toi qui refuses d'accepter certains arguments. L'engouement dont tu parles, c'est justement parce qu'il y a combat féroce et dangereux pour les deux participants. De là pour moi découle le reste, c'est ce que je dis, et ce que Saha ne semble pas comprendre.
Citation :
Ca donne pas de chiffre, ça ne dit pas si c'est arrivé et ça ne permet pas de savoir combien de taureau peuvent sans tirer.
Désolé mais là je me permets de dire que c'est un peu de la mauvaise foi, certes les chiffres ne viendraient pas dire qu'il y en a un qui échappe par corrida. Mais je te montre ce qui existe, et c'est évident que ça prouve que ça arrive. Si non ce serait dit. Je ne faisais d'ailleurs que répondre à ton objection qui disait qu'aucun taureau ne s'en était jamais sorti. C'est faux, je ne soutiens pas autre chose sur ce point.

Saha> j'ai l'impression que tu n'as pas lu ma réponse précédente. J'ai répondu à chaque point que tu abordes dans ton dernier message.
Non je n'ai pas fait d'études de vétérinaire, mais on peut savoir des choses sur certains sujets sans y être expert. Là c'est le cas, alors je te demande de prendre en compte ce que j'ai dit sur l'endroit où sont plantées les banderilles. Ne confondons pas l'argument anatomique et celui, déjà abordé, de la morale.

Edit : je sais lire, merci, épargne nous tes remarques qui n'apportent rien et tentent vaguement de rabaisser, c'est plus lassant qu'autre chose...

Citation :
clairement on ne s'entendra pas
Oui, on peut ne pas s'entendre sur un sujet, mais je ne vois pas que ça pose problème. Ce qu'on demande sur ce forum, c'est de bien présenter ses idées et de les défendre avec un minimum de rigueur. Ce que je fais. Après, c'est ça, le débat. Je ne peux pas être d'accord avec toi, mais on peut en parler.
Citation :
Il me semble pourtant que tu cites un philosophe, et sa réflexion, non ? Appliquer l'adjectif "philosophique" me paraît un tantinet logique.
Pareil, j'ai répondu dans mon message précédent.
Je ne pense pas ignorer quoi que ce soit. Je dis ce qui me semble découler nécessairement de l'aspect "esthétique" reconnu par pas mal d'entre nous, et par toi-même. Les oppositions à la corrida existent, on peut discuter de si oui ou non on peut tuer un animal, mais je réponds à ces questions implicitement dans mon premier post, dans mon argumentation. Si ça n'est pas clair, là, je ne sais plus quoi faire.
Enfin, je n'attaque pas des personnes, mais je reprends les arguments, la pensée, ça m'a l'air important de le dire.

Et pour finir, je fais juste une petite remarque sans lien: le mot toréador n'existe pas, il a été créé par Bizet pour sa chanson, il est issu d'une contraction entre torero et matador, qui sont donc parmi les termes à employer, en veillant toutefois à ne pas mélanger les différents rôles, ce qui peut embrouiller.





EDIT: Je sais que tu sais lire, je dis simplement que tu ne prends pas en compte ce que je viens tout juste de dire. D'où le fait que je te demande de relire ce que j'ai écrit.

edit2 : blablabla, ton souci est que tu parles beaucoup pour ne rien dire et certains de tes propos n'ont de fait aucun intérêt.

EDIT 2: Mais non, j'argumente du mieux que je peux, je ne parle pas pour ne rien dire.

Si, si, je t'assure. Au mieux tu nous fais fait de la masturbation intellectuelle. La preuve en est.


Tu te rends compte où ça te mène de ne juste pas être d'accord avec moi?


Dernière édition par Ovhar le Dim 13 Nov 2011 - 19:12, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 19:01

Enfin, tu parles toi-même de mise à mort... Je ne vois pas ce qui te faut de plus, beaucoup de loi ont été crées contre le massacre d'animaux, sans compter qu'elles sont d'autant plus dures quand on arrive pas à prouver l'utilité de la chose : la corrida, c'est comme le massacre des blanchons à coups de batte au Canada et c'est pas parce que ça divertit une minorité pour la corrida et fait des capuche en fourrure pour les blanchons que c'est forcément bien d'un point de vue moral.

"Ça convient à certain, pas à d'autres" : faut pas déconner, si on saisit la justice et si on fait un référendum, je te garantit que le résultat sera pas mitigé, parce que je le sais, tu le sais et on le sait, la corrida n'a quasiment aucun argument en sa faveur. C'est pas une question d'opinion mais de moral, une moral qu'on applique à nous (la mise à mort) et de plus en plus aux animaux. Tu te rappelles de la vidéo sur youtube où une nana passe et colle un chat dans une poubelle sans raison ? Elle a fait le tour du monde et les gens se sont indignés. Tu crois vraiment que si un jour on décidait de faire un procès avec cour, juge et avocat pour statuer de la corrida, elle s'en sortirait ? Vu tout ce qu'il y a de contraire aux règles élémentaires de la moral dans laquelle on est éduqué DESORMAIS et qui doit nous apprendre à faire la différence entre le bien et le mal, pas sûre.

Je mets désormais en majuscule parce que je trouve qu'aujourd'hui, on a de moins en moins d'excuse à fournir pour la corrida. Auparavant, certainement.

D'ailleurs, tu parles de combat mais un combat, un beau combat, c'est entre deux personnes qui ont les mêmes chances : le toréador s'entraîne pour ce jour lui, le taureau non et en plus on le drogue. Un toreador, c'est un homme, entouré d'hommes au cas où ça tourne mal, le taureau non. C'est pas un combat encore une fois, mais une mise à mort, attention à ne pas confondre. On vient voir le taureau mourir, pas l'inverse.

"Ça convient à certain, pas à d'autres" : les meurtres aussi, encore une fois, ça convient à certains et pas à d'autres et encore une fois, ça les excuse pas pour autant.

Tu me parles de mauvaise foi mais attends : tu me présente un article wiki qui dit que oui, on a crée un truc pour épargner le taureau des fois si vraiment on considère qu'il s'en sort bien. C'est à dire ? Où sont les chiffres ? Ca veut dire quoi "bien s'en sortir" ? Ca veut dire que la vie du taureau dépend encore et toujours d'une seule personne ? Tu veux prouver quelque chose, un minimum de précision, c'est pas plus mal, sinon je te ressors l'exemple des gladiators, le truc le plus proche de la corrida. Mais on l'a arrêté, à un moment, on s'est rendu compte que c'était mal.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 19:43

Citation :
D'ailleurs, tu parles de combat mais un combat, un beau combat, c'est entre deux personnes qui ont les mêmes chances : le toréador s'entraîne pour ce jour lui, le taureau non et en plus on le drogue. Un toreador, c'est un homme, entouré d'hommes au cas où ça tourne mal, le taureau non. C'est pas un combat encore une fois, mais une mise à mort, attention à ne pas confondre. On vient voir le taureau mourir, pas l'inverse.
Alors là encore une fois je trouve que tu ignores superbement les arguments qui disent la contraire de ce que tu penses.
Puisque le débat se resserre autour du "combat", allons-y.
Alors, d'abord, de grâce, la source qui dit que l'on drogue les taureaux. Je rappelle qu'il est visible partout que si la foule trouve le taureau naze, elle le renvoie. Ça se fait, ça arrive, s'il faut t'emmener sur place pour te le prouver comme pour l'histoire de la grâce du taureau ça va pas le faire... Donc non le taureau n'est pas affaibli avant d'arriver sur l'arène. Si tu lis mon premier post en entier, tu vois que j'explique ce qu'il en est du mythe du taureau déglinguos qu'on largue dans sa m**** tout seul.
Certes on s'attend à voir le taureau mourir, je suis d'accord pour dire qu'il est mis à mort dans la plupart des cas. Mais d'une, relis ce que j'écris en ouverture, je dis qu'il y a eu des morts, pas isolés, et parfois au moment de l'estocada, reconnue pour être le moment le plus dangereux. Ensuite, même pas morts, certains toreros s'en sortent très abîmés. José Tomàs, l'un des toreros les plus connus de nos jours, se blesse très régulièrement dans ses lidias, et a dû parfois sortir sans terminer le combat. Je pense l'avoir dit suffisamment, maintenant.
Voilà ce qui justifie le terme combat, et tout le reste, et que je m'efforce de montrer depuis tout à l'heure.
Le taureau gracié, il faut aussi y voir un état d'esprit (en plus du caractère réel que je trouve pour moi incontestable, et dont je trouve qu'il est vain de le nier): si on a vraiment été impressionné par le taureau, on le gracie. Ca prouve aussi qu'on vient voir un SPECTACLE comme tu le dis toi même, et pas une mise à mort.
Ce que je résume comme ça. Toi tu dis qu'on vient pour voir une mise à mort, et que le côté spectaculaire y est en surplus.
La réalité c'est qu'on vient pour voir un spectacle, certes fort et parfois choquant, pas toujours maitrisé etc. et que la mise à mort lui est secondaire. Pas l'inverse.
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 19:51

Et alors ? parce que y a des fois des toreros qui se fond embrochés (cas isolé mais certes existant) , ça en fait un combat équitable ? Et parce que les animaux ne réagissent pas de la même manière que nous à la drogue, ça veut pas dire qu'ils le sont ? Un taureau peut sembler normal en apparence, on peut toujours plus ou moins "truqué" le combat et ce même si c'est pas tout le temps. Pour être franche, j'ai beaucoup de mal à croire que tu penses dur comme fer que le taureau et l'homme sont à strict égalité dans l'arène oO Déjà y a un contexte, un état d'esprit, une différence physique, une différence de préparation, enfin tu peux pas dire que c'est un combat équitable oO Si c'était le cas, y aurait sans doute plus d'embroché...


Je n'ignore pas tes arguments je les réfute. Tu dis que c'est un combat, je t'explique pourquoi non de mon point de vue. Tu dis que la drogue c'est isolé, ça n'en reste pas moins inéquitable. Tu dis que c'est une tradition, je te réponds qu'on est pas obligé tout excuser sous prétexte que c'est une tradition. T'es incapable de décrocher de ton idée de "combat" alors qu'on est visiblement tous d'accord pour dire que c'est une mise à mort pour expliquer la soi disante beauté de la chose. Si je trucide un cheval à coup de pique dans une arène, c'est beau ? Sachant que je peux passer sous ses sabots mais que c'est une tradition ?

Je choisis le cheval parce que c'est un poil plus joli qu'un taureau. Des fois que ce serait moins excusable (j'ai failli dire chaton mais bon...)

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 20:06

Je ne dis pas que la drogue c'est isolé, je maintiens et maintiendrai tant que je n'aurai pas la preuve sous le nez que ça n'est pas le cas. A ce moment, très bien, ça ne se voit pas, mais nous sommes tous des martiens verts. Ça ne se voit pas, mais si ça se trouve c'est parce qu'on n'a pas de bons yeux. C'est exactement ce que tu me réponds sur la drogue.
Dire "on est tous d'accord" contre toi, si le toi est vraiment informé sur le sujet et démontre ses vues, ça ne suffit pas pour avoir raison. Là tu me dis "on est plus nombreux" donc tu as tort. Mais j'attends toujours une vraie réfutation à ce que j'ai expliqué dans mon dernier, et qui explicite encore plus clairement ce que j'avais dit dans mon grand post au début.
Citation :
Si je trucide un cheval à coup de pique dans une arène, c'est beau ? Sachant que je peux passer sous ses sabots mais que c'est une tradition ?
Bah non. Il a des cornes, le cheval? Il est aussi féroce que le taureau? Non aux deux. Mais là s'il te plait ne me sort pas qu'on ne l'a pas prouvé. Ce serait trop.
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 20:32

La corrida est une question de moral ! Si, en partant du principe qu'on a tous plus ou moins la même base d'éducation, que la morale qu'on nous as toujours transmise (via la religion, la philo ou l'éducation), c'était d'apprendre à différencier le bien du mal via certains critères en matière de cruauté, on est effectivement en majorité à trouver ça cruel et pas toi, excuse moi de le dire mais tu es borné, de mauvaise foi (mais là vraiment) et ça ne sert même plus à rien de discuter avec toi. Ce n'est pas d'une majorité sur ce forum, si la corrida a toujours fait débat c'est qu'il y a une bonne raison. Et c'est pas parce que toi, tu te dresses à contre-courant contre les autres que tu as raison non plus. Là où moi, j'admets une certaine beauté dans la mise à mort et l'esthétisme, toi tu refuses tous les arguments qu'on peut te proposer pour te montrer que la cruauté est là et que rien en peut l'excuser. Donc oui, objectivement dans ce débat, je reste plus crédible que toi. Et sûrement aussi, parce que c'est pas très compliqué de démontrer que la corrida est mal faite.

Quand à la drogue, qu'elle soit là ou pas, n'enlève rien encore une fois au trucage du combat ! Ahlala les braves gens qui se font pas avoir si le taureau est drogué, c'est sûr, c'est la classe. Ta question des cornes et cie, on peut la retourner contre toi. Un cheval est bien plus grand qu'un humain et bien plus lourd, ça reste tout aussi dangereux. Ce qui me dérange particulièrement c'est qu'on peut effectivement considérer la corrida comme un spectacle mais sûrement pas comme la mise en scène d'un héros contre un méchant, qui fait front contre tous les dangers et c'est le meilleur qui l'emporte. Tu sais bien que non, le toreador choisit d'être là, d'éventuellement prendre un coup voire pire, pour un spectacle. Le taureau non.

Citation :
Mais j'attends toujours une vraie réfutation à ce que j'ai expliqué dans mon dernier, et qui explicite encore plus clairement ce que j'avais dit dans mon grand post au début

Va falloir redire alors parce qu'à chaque fois tu prends dix chemins et je m'y perds. Que veux tu qu'on réfute ? Son utilité ? Les valeurs transmises ? La soi-disante cruauté de la chose ?

Tu parles de preuves sous le nez, tu as sûrement vu des corridas. Tu peux vraiment dire sincèrement, en le pensant du fond du coeur, que c'est un spectacle utile qui ne fait pas souffrir le taureau et dont le toreador s'en sort avec des honneurs tout ce qu'il y a de mérité parce que les chances étaient à 50/50 ? Vraiment ?

Je préfèrerais de loin débattre avec quelqu'un qui reconnaît que c'est pas le combat soi-disant juste qu'il regarde mais la mise en place de la mort du taureau (qui est un spectacle. je rappelle qu'à la base, une mise à mort c'est la définition même de la mise en scène et donc du spectacle, ça sert à rien de séparer les 2), qu'il y va pour la beauté du spectacle (toute relative mais laissée à l'appréciation de l'autre) et qui reconnaît les sujets de controverse plutôt que quelqu'un qui réfute en boucle, fait passer la corrida pour une tradition normale, dit qu'il te traînera devant une corrida pour te prouver qu'il a raison (merci j'ai déjà vu) et n'admet aucun point de controverse... Au moins, le premier est tout ce qu'il y a de sincère et de crédible !

Un "beau" combat n'excuse pas une cruauté gratuite. Et oui, une cruauté gratuite a besoin d'être excusée pour qu'on la "tolère" parce qu'au moins, c'est reconnaître que moralement, y a un problème. Et oui, si la corrida fait actuellement débat, c'est bien parce que les mentalités évoluent et non pas dans l'unique but d'enquiquiner les sudistes.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 21:00

Citation :
Va falloir redire alors parce qu'à chaque fois tu prends dix chemins et je m'y perds. Que veux tu qu'on réfute ? Son utilité ? Les valeurs transmises ? La soi-disante cruauté de la chose ?
Eh bien... toujours la même chose, que non ce n'est pas "cruel", c'est dangereux pour les deux. Si je m'y prends par tous les chemins, c'est parce que tu refuses d'entendre... jusqu'où? Ça m'a tout l'air d'un puits sans fond. Ce que je dis, c'est qu'on va voir un combat, comme d'autres vont voir un combat de boxe, dont la nature amène obligatoirement cette violence, assumée et demandée par ceux qui vont regarder, qui est obligé d'être spectaculaire, et encore une fois permet toutes les issues. Ce dont découle NÉCESSAIREMENT le reste.

Eh, tous les gens qui disent que le cannabis ne doit pas être légalisé, si jamais il y en a plus qui pensent le contraire, alors vous n'aurez plus le droit de penser le contraire.
Bon. Alors j'ai le droit de penser ce que je viens de dire plus haut, et j'ai aussi le droit de ne pas le concéder tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire de ce que je dis. C'est pourquoi moi aussi je pense avoir plus de crédibilité que toi dans ce débat. Je ne vais pas demander au forum leur avis là-dessus, c'est juste pour te dire que c'est pas très utile dans ce cadre-là.

Pour ton histoire de cheval, ça va être vite fait. On se met devant un taureau, on le taquine, on prend une corne dans la minute. On emmerde un cheval vingt minutes, il va souffler et taper du pied tout ce temps là, il faudra juste pas se mettre derrière lui pour pas prendre une ruade. Voilà.
Et puis je continue sur la lancée. Si tu te mets devant un taureau avec un capote ou une muleta, on parie combien que tu meurs? Bon, alors voilà, aussi. pour le 50/50. Le taureau souffre.... allez, 30 secondes, moins souvent. Et le torero s'en sort dans ce cas avec les honneurs parce qu'il a mis sa vie en danger. Et encore une fois, je ne fais pas du taureau le méchant qui vas mourir. Et si, selon ce que je dis depuis tout à l'heure, c'est le plus brave, le meilleur, appelle-ça comme tu veux, qui l'emporte.
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MessageSujet: Re: La Corrida   Sam 12 Nov 2011 - 21:12

Et alors ??? Le fait que ce soit dangereux pour les 2 n'enlève pas la cruauté de la chose, c'est quoi cet argument oO ? Bien sûr que c'est dangereux pour les deux mais encore une fois, le toreador a 90% de chance de s'en sortir (et encore j'suis large) contrairement au taureau, sans compter que le premier a choisi d'être là, pas l'autre. Oui, c'est très cruel si le gars meure ou prend un sale coup. Alors imagine pour le taureau qui se fait piquer 30 fois, qu'on fait courir partout jusqu'à plus soif et qu'on tue (souvent). La boxe, les deux ont choisi d'être là, les deux sachant aussi ce qui les attendaient sans compter que la boxe n'épargne pas les mauvais coups, mais les morts sont rares.

Non la corrida, ça implique pas qu'un combat mais aussi une mise à mort tu l'as reconnu tout comme la boxe implique la victoire au bout (sans la mort).

J'vais être plus explicite on a peut être pas la même notion de la cruauté après tout : pour moi et selon les dicos, c'est un penchant à faire souffrir les autres. Le toreador fait souffrir le taureau pour le spectacle on est d'accord ? Mais le taureau fait souffrir le gars juste pour se défendre non ? Faire souffrir pour le spectacle ou l'art, on en revient au premier post. Ca n'est pas moralement autorisé sur un être vivant.

Citation :
Eh, tous les gens qui disent que le cannabis ne doit pas être légalisé, si jamais il y en a plus qui pensent le contraire, alors vous n'aurez plus le droit de penser le contraire.
Rien compris, même en essayant un rapport. EDIT : Ah j'ai compris, excellent exemple. les seules raisons morales pour légaliser le cannabis, c'est soulager la souffrance des malades donc moralement acceptable (dois-je rappeler le droit à la dignité humaine ?). Tout le contraire de la corrida quoi !

Je suis désolée mais je ne vois AUCUN argument là-dedans, juste un gros têtu qui refuse de voir :

- Une mort avec souffrance quasi obligatoire pour un taureau poussé contre sa volonté dans l'arène. Dans le meilleur des cas, il souffre juste mais n'a toujours pas choisi d'être là.
- Une inutilité totale de la chose (je parle de la mort du taureau)
- La cruauté évidente pour tous y compris des fans de corrida qui le reconnaissent sans peine sauf toi. A croire qu'on le titille avec du chamallow.

Citation :
Alors j'ai le droit de penser ce que je viens de dire plus haut, et j'ai aussi le droit de ne pas le concéder tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire de ce que je dis

Normalement, on prouve ça avec le bon sens, chose que tu n'as visiblement pas. Donc le seul moyen de prouver de manière efficace que c'est cruel, c'est de te balancer dans une arène, t'exciter, te planter grave, te faire tourner (tout ça sans te demander ton avis), t'épuiser et puis bon, honnêtement, je pense que tu ne t'en sortiras pas bien donc on va t'achever. Et puis après, on va te demander si c'était cruel. J'suis presque sûre que tu répondras pas "Oh. Quel beau combat.". Du bon sens quoi... J'en reviens à la transposition humaine mais un type qui perfore le poumon avec une lance, le regarde agoniser sous les applaudissements de ses copains avant de le tuer 20 mn plus tard, c'est cruel et condamné. J'suis pas une fervente défenseuse des bêtes puisque j'en mange et je m'habille avec mais quand c'est gratuit, c'est inexcusable, c'est tout. Je lui reconnais pas de vertu mais une notion de divertissement mais être aveuglé quand à la notion de cruauté qui est plus qu'évidente, c'est de l'hypocrisie et je pensais pas une seconde que le débat porterait là-dessus tant ça semble évident, plutôt sur la notion de spectacle.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Dim 13 Nov 2011 - 12:48

Je peux te dire une chose: ces taureaux sont entraînés au combat, ce sont des bêtes extrêmement agressives pour la plupart, et encore une fois, passe une jambe dans un champ et balade toi, même le taureau grabataire de mes voisins agriculteurs te foncera dessus. Donc je nie le "sans que tu le veuilles". Ok il n'a pas choisi d'être là, mais peut-on jouer là-dessus. Tu as des gens qui te répondront -et parmi eux, Vargas Llosa, dernier prix Nobel de Littérature- que ces taureaux préféreront mourir dans l'arène que mourir à l'abattoir après 10 ans de vie (cet argument vaut ce qu'il vaut, mais on peut le prendre en compte)
Je nie aussi et encore la cruauté. La cruauté, ce serait de mettre un animal, taureau ou chaton, dans une arène, et de lui envoyer des flèches endant trois heures sans qu'il puisse se défendre. La corrida a un aspect (je dis bien un aspect) de cruauté, par exemple le taureau ensanglanté que montre Sahagiel, qu'une légère plongée dans ce monde permet d'écarter. Je dois aussi dire que si tu demandes aux supporters de la corrida, tu auras du mal à trouver des gens sains d'esprit qui te répondront "Oh ouiiii c'est cruel et j'adore ça!". Parce que justement ils partagent mon avis selon lequel il y a combat et pas massacre organisé, ils te répondront que c'est un spectacle très noble, un spectacle d'honneur. Alors je retourne l'argument contre toi, il y a des gens qui le pensent, beaucoup même, donc ne va pas dire au mépris de leur intelligence qu'ils sont tous horribles et cruels. C'est une mentalité différente.
D'ailleurs, mon exemple sur le cannabis portait sur la forme, et non sur le fond comme tu le sais bien. Je voulais juste montrer que les débats moraux comportent toujours un pour et un contre,et que le camp minoritaire a quand même le droit d'exister.

Non effectivement le débat ne tourne pas autour de l'esthétisme, parce que c'est une idée assez communément admise. Je ne fais qu'amener le débat sur le terrain qui est celui qui permet ou non la possibilité de la corrida, pas celui où tout le monde tombe d'accord avec plaisir, ça c'est du consensus facile, pas du débat. Au vu des termes que tu emploies dans le débat, je ne pense pas que tu connaisses ton sujet à fond, alors accepte de voir que le débat ne prend pas la forme que tu souhaitais.
Du coup, j'ai l'impression de présenter des arguments, et que toi à chaque fois tu te places sur un autre terrain. Ce que tu estimes aussi de ton côté. Soyons tous les deux assurés d'avoir son bon droit dans le débat, et je pense qu'on pourra continuer encore longtemps, si tu me concèdes que l'on peut avoir un avis différent du tien.
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MessageSujet: Re: La Corrida   Dim 13 Nov 2011 - 13:27

Que de messages à rallonge qui ne m'ont pas convaincu... à quoi bon écrire 20 lignes par poste quand on peut dire en quelques mots que la corrida c'est barbare et à mes yeux inutile ?
rien que de voir la photo qu'a mis Sahagiel ça me dégoute qu'un tel "sport", "pratique" puisse encore exister. Vu que tu vas essayer de me prouver par a+b que j'ai tord, compare la corrida aux combats de gladiateurs dans l'Antiquité. Il n'y a plus de combats entre hommes (heureusement) mais sur le principe c'est similaire mine de rien (une arène, de la barbarie, un seul survivant et tout ça pour l'amusement et le plaisir des yeux).
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MessageSujet: Re: La Corrida   Dim 13 Nov 2011 - 13:50

Ce n'est pas parce qu'il y a combat qu'il doit y avoir mise à mort. Pour reprendre ton exemple du combat de boxe, les participants se battent, l'un montre qu'il est plus fort que l'autre, mais normalement il n'y a pas de mort. Pour rester dans la tauromachie, les courses de vachettes sont des combats, cependant elles n'impliquent pas la mort de l'animal. Le seul but est de défier la vachette, de montrer sa valeur, sans pour autant la tuer. Alors certes, ce ne sont pas de taureaux, mais d'une part des personnes lambdas donc pas entraînées peuvent participer, d'autre part ces bêtes ont tout de même des cornes et s'excitent facilement, on peut très bien se faire mal. Ma soeur, dans un simple toro piscine, s'est bien pris un bleu énorme. Et pour les vrais courses, on peut se faire beaucoup plus mal. Donc le participant prend des risques, mais ne tue pas l'animal pour autant, et là c'est du vrai spectacle.

De plus, tu dis que le combat est légitime parce que le taureau répond. Déjà c'est un animal agressif, et en plus une grande partie du combat consiste à l'exciter. Le taureau ne répond pas parce qu'il est ravi de participer mais parce que les hommes l'ont provoqué. Et puis, si on t'attaque, tu te débats non pas par jeu sinon par instinct de survie.
On pousse le taureau à sa mort, et on le met en scène. Sauf que la mort est un tabou, une chose avec laquelle on n'est pas censés jouer. Ce serait un homme, on ne le permettrait jamais, on dirait que c'est barbare. On a le droit de se distraire par la mort d'un taureau parce qu'il est vu comme inférieur, mais dans le même temps on voudrait faire croire qu'on le place au même niveau que l'homme par son statut de combattant. A vrai dire, lors d'une corrida on fait tout pour rendre le taureau faible, avant que le matador ne fasse la mise à mort d'autres intervenants se chargent de diminuer la bête, plus elle est forte, plus elle se prend de piques.

Enfin, plus tôt tu affirmais que le taureau était blessé dans un muscle peu innervé. Cependant, il y a tout de même des nerfs, donc de la douleur. Chez l'Homme, les fesses sont peu innervées. Pour autant, je doute que quiconque apprécierait de se prendre le couteau du rôti dans le derrière. Non seulement on fait un spectacle d'une mort, mais auparavant c'est un spectacle de la souffrance.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Dim 13 Nov 2011 - 15:33

Endless> je comprends ton opinion, mais je crois y avoir répondu tout au long de la discussion. Et encore une fois, ne peut-on pas considérer qu'il peut y avoir diverses opinions sur un sujet?

Sei> le spectacle de la souffrance, allez-y bondissez, mais je tiens quand même à cet argument. Spectacle vient du latin spectare, voir. On ne voit pas la souffrance, vous ne faites que l'imaginer en plaquant vos idées humaines sur ce que le taureau ressentirait. Voir la souffrance, ce serait voir le taureau s'effondrer en mugissant à la première banderille, ce qui n'est pas le cas. Ça l'excite encore plus.

Je n'appellerai pas combat la COURSE de vachettes. Déjà parce que je ne trouve pas que ce soit prouver sa valeur de partir derrière les barrières dès que la vachette pointe son mufle. Le bleu de ta sœur n'est pas comparable aux saignements énormes que subit régulièrement un José Tomàs lors de ses lidias. Et puis je dois dire que si le taureau charge, c'est parce qu'il est excité par le mouvement. Pourquoi la vachette fonce derrière les gens lors des courses? Pour la même raison. Donc le taureau ne se débat pas parce qu'on a commencé à le piquer, ton exemple même en est la preuve. Donc combat. Donc le reste aussi.

Et pour l'argument de l'infériorité du taureau, je te renvoie à mes premiers posts sur l'attitude des spectateurs face aux taureaux, c'est loin d'être du mépris. D'ailleurs, je précise que c'est justement tout le principe de la corrida: accepter de devoir être à plusieurs pour vaincre la bête, et lui rendre hommage.
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MessageSujet: Re: La Corrida   Dim 13 Nov 2011 - 16:08

Ovhar la chose que tu ne comprends apparemment pas, c'est que personnellement, j'accepte parfaitement qu'on puisse aimer et trouver un intérêt dans la corrida. Le problème avec toi, c'est que, sous prétexte que ce soit des choses communément admises comme la cruauté mais qui ne reposent pas sur une preuve solide autre qu'un ressenti collectif, on a forcément tort. Ta démarche est foireuse, excuse-moi de te le dire, déjà à partir du moment où tu cites des philosophes et des Prix Nobel de la Littérature pour appuyer tes propos.

On peut débattre 1000 ans sur le sens du mot "cruauté" et dans quel contexte l'appuyer avec ton mauvais état d'esprit et les excuses bidons que tu leur trouves mais tu n'obtiendras pas gain de cause. Donc il faut absolument que les souffrances durent 3h pour qu'on y applique le mot cruauté ? T'as une tolérance bien forte à la chose ...

Citation :
Je nie aussi et encore la cruauté. La cruauté, ce serait de mettre un animal, taureau ou chaton, dans une arène, et de lui envoyer des flèches endant trois heures sans qu'il puisse se défendre

C'est vraaaaaiiiiii après tout, ça ne dure QUE 20 mn, on ne le pique que 20 mn et le fait qu'il ne puisse pas s'enfuir mais seulement faire face à celui qui le pique et ceux qui l'applaudisse en espérant placer un bon coup de corne pour que ça s'arrête, c'est pas de la torture. Encore une fois, si le seul moyen de te faire prendre conscience qu'à ce niveau là, tu débites ânerie sur ânerie, c'est de te coller dans l'arène, j'suis volontaire --' Tu demandes des preuves de la chose parce que pour toi combat signifie forcément 50/50 de chances pour le taureau de s'en sortir et surtout non cruauté à la clé, qu'en gros tu nous pousses à te coller dedans quoi. Ah bon ? Le feu ça brûle ? Bah allez-y prouvez-le moi ! On en est quand même rendu là vu que t'en démords pas...

Les diverses opinions, on les accepte, tu n'arrives pas à nous faire gober que ce n'est pas un spectacle cruel, alors t'as 3 solutions :

- Tu argumentes mal : visiblement Endless n'a percuté aucun de tes arguments non plus
- Tu devrais peut-être remettre en question ta perception de la chose (et ici, je parle pas de la corrida).
- Tu peux aussi camper sur tes positions mais va falloir prendre conscience que y a de fortes chances que t'es tort sur ce coup. Personne ne vient du même milieu, de la même région, n'a la même éducation et pour l'instant, on s'accorde tous sur ce point...

La cruauté est tellement simple à démontrer avec du bon sens, de la logique et un bon état d'esprit que le fait que tu arrives à couiner dessus comme tu le fais me fait penser qu'au final, tu n'as pas d'autres arguments. La corrida, c'est une tradition, c'est un beau combat (relatif mais je t'accorde le combat), c'est beau et rassembleur (relatif aussi selon les personnes) mais si il y a bien une chose qu'on ne peut décemment pas lui enlever c'est sa cruauté. Elle est là, c'est elle entre autre qui concoure à la beauté du spectacle alors si tu la renies, ça veut juste dire qu'au final, tu vas voir une mise à mort sans panache. Comme un taureau à l'abattoir bêtement.

Quand à la question de l'esthétisme communément admise, tu sors ça d'où ? Au contraire, beaucoup de gens estiment que trouver à la corrida un esthétisme dans le combat ou la mise à mort c'est absolument ridicule. Si le débat avait tourné là-dessus, j'aurais du moi-même m'expliquer sur le fait qu'on puisse trouver ça beau.

Citation :
Parce que justement ils partagent mon avis selon lequel il y a combat et pas massacre organisé, ils te répondront que c'est un spectacle très noble, un spectacle d'honneur. Alors je retourne l'argument contre toi, il y a des gens qui le pensent, beaucoup même, donc ne va pas dire au mépris de leur intelligence qu'ils sont tous horribles et cruels.

J'ai pas dit que tu étais cruel ni même horrible et encore une fois, cette sale habitude de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Je trouve que te répondre que tu es de mauvaise foi et hypocrite est plus insultant. Je ne pense pas que toi ou tous ceux qui n'y voient pas de cruauté sont cruels, ni même malades d'apprécier ce spectacle, c'est d'ailleurs bien plus sain que le contraire. Maintenant, vous êtes bien obligés de faire abstraction de cette notion parce qu'honnêtement, si c'était le cas, vous apprécieriez toujours ? Le combat n'empêche pas la cruauté et n'importe qui peut le comprendre parce que c'est logique, sauf toi...

Je vais reprendre tes expressions mais le fait que je ne sois pas d'accord avec toi ne veut pas dire que je ne sais pas ce qu'est une corrida. J'ai vécu dans le sud, je suis allée en Espagne, j'en ai vu plus d'une et j'ai fréquenté la mentalité assidûment. Et si il faut, Saha a des origines espagnoles... Donc non, t'as pas franchement le monopole de la chose. Et je vais te citer, histoire de...
Citation :
mais on peut savoir des choses sur certains sujets sans y être expert
> D'après toi, on est d'accord pour pouvoir débattre de ça "sans connaître son sujet à fond" où est ton problème ?

Si on ne peut pas nier la beauté du spectacle en étant de bonne foi, on ne peut pas non plus nier la cruauté, c'est tout, c'est admis et établi par les règles les plus basiques en terme de dignité d'être vivant.

Pour te dire à quel point cette conversation est absurde depuis plusieurs posts : pour moi, c'est comme si un type d'1m60 avait planifié le meurtre d'un gars d'1m90 pris au hasard et qui n'a absolument rien fait. Sachant que le type d'1m60 a une mitraillette, un flingue et un couteau et que le gars d'1m90, pris par surprise, se retrouve enfermé dans une pièce face à lui. 90% de chance que le gars d'1m60 s'en sorte et bien sûr, il aura fait en sorte de le blesser atrocement pendant 20 mn avant de l'achever. Et tu le défends.
Je peux me battre d'égal à égal avec quelqu'un, ça m'empêchera pas d'être cruelle si j'ai le dessus. Être dans un combat dit équitable n'a jamais été une garantie contre la cruauté alors oui, c'est un argument qui ne marche pas. Je suis uniquement dans ce topic parce qu'il y a UN type qui dit que la corrida n'est ABSOLUMENT pas cruelle, c'est toi. Le souci, c'est qu'aucun de tes arguments ne fait mouche que ce soit auprès des tièdes de la corrida comme moi ou des anti comme Saha et Endless. On peut avoir des différences d'opinion sur la corrida en soi, y a aucun problème, des différences sur l'administration de la cruauté, c'est déjà un poil plus grave.

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MessageSujet: Re: La Corrida   Dim 13 Nov 2011 - 18:28

La corrida sans mise à mort est la corrida équestre portugaise (au Portugal).

Sinon, j'ai pas tout lu, mais non les taureaux ne sont pas entraînés au combat, ils vivent en semi-liberté...

Tu parles d'un combat, je n'en voit pas un, le taureau n'a pas d'avis à donner..
Rien qu'à partir de là l'histoire devrait être réglée.

Le seul argument que je peux entendre est que les taureaux de corrida ont en réalité sur la longueur, une plus belle vie que celle des autres taureaux car, pendant la première partie de leur vie ils vivent paisiblement en semi-liberté, ce qui n'est, bien sur, pas le cas des taureaux destinés à l'abattoir.. Bien qu'elle soit affreuse pendant les 20 dernières minutes..

Le combat n'est pas équitable, c'est évident, n'importe qui disant le contraire à un problème évident de morale.
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MessageSujet: Re: La Corrida   Dim 13 Nov 2011 - 21:01

Waouh ! Je pensais pas que ce post susciterai tant de réaction.

Bref, personnellement je ne reproche pas a la corrida son principe pur et simple, je conçois que voir un homme affronter un taureau peut être intéressant ou même excitant pour certains. Ce que je reproche c'est que le taureau n'as absolument aucune chance (arrêtons de déconner, même si les torero se blessent parfois, ça arrive combien de fois ?), comme c'est sous-entendu dans la chanson de Cabrel portant sur le sujet, le taureau a beau avoir été habitué a se battre conter les autres mâles avant d'entrer dans l’arène, ce n'est pas le même combat que contre un torero.
De plus le taureau est drogué (n'en déplaise a Ovhar) dans la majorité des cas, on a donc d'un côté, un homme là de son plein gré, avec des aides extérieures en cas de danger, entraînés a ce genre d'affrontement, et en pleine possession de ses moyens contre un taureau affaibli, qu'on force a venir ici, qui n'as aucune voie de sortie ni aide extérieures et qui n'est en aucun cas entrainé. Il y a comme un déséquilibre non ?

En plus de ça, on ne se contente de pas de passes puis d'une mise a mort rapide et indolore, ce qui serait déjà plus tolérable ; non, c'est tellement plus drôle de planter des piques dans le taureau et le voir saigner jusqu'à ce que la barbarie et le sadisme du public soit rassasié. Il y a un moment où il faut savoir rester humain, je veux bien que ça soit une tradition et tout le blabla mais il suffit de voir la photo que Saha a posté où d'autres qu'on doit pouvoir trouver sur le net pour comprendre que c'est vraiment aller regarder pour voir une bête souffrir

Je ne suis pas un anti-corrida, je serai plutôt, comme l'as dit Lymel, un tiède, mais ils faudrait vraiment changer certaines choses, que ce spectacle, car oui c'est quand même un spectacle, soit plus humain.

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