Utilisation des animaux en laboratoire

Callagan, ce que tu dis est loin d'être illogique, je te l'accorde. Et je t'accordes également que défendre les animaux à tout bout de champs est peu réaliste. Pour ça, ok. Mais en parlant de réalisme, il y'a un point où il ne se faut pas se méprendre: il y'a ce que l'homme pourrait faire grâce à ses expériences, et ce que l'homme fait avec ses expériences. Nuance importante, je m'explique.

Il existe un incroyable décalage entre l'apparente bonne volonté de départ de l'homme, et le résultat final de cette volonté. C'est pourquoi, dire que cela pourait permettre à l'homme de faire ceci ou cela, si au final il ne le fait pas, ça ne sert à rien. En fait, même si une expérience réussi peut donner naissance à une avancé intéressante suceptible d'arranger la terre dans les années futur, rien ne dit que l'homme le fera si cela nuit à ses projets économiques. C'est dans ce but précis, que je dis que l'on pourra voire plus claire, lorsque l'homme se sera enfin détaché de l'argent, qui est le responsable de nombreux problemes. En attendant, je défendrais toutes choses que l'homme entreprend au détriment d'autrui, et qu'il n'uilise pas à bonne escient.

En effet, c'est un gros problème que tu évoques, et il ne touche pas que le sujet dont nous débattons, mais la quasi totalité des produits de l'homme. Il y a et il y aura toujours des personnes pour détourner les découvertes scientifiques, comme ça a été le cas de la fission et fusion nucléaire qui on servit a faire des bombe: Einstein n'a pas voulu crée une arme, ce sont les politiciens et leur entourage qui l'ont fait. Tout ça pour dire que je pense qu'en soit, l'utilisation des animaux telle que je la décrit, qui reste très raisonnable, n'est pas mauvaise en soit. Mais que se sont les personnes plus ou moins soucieuses de l'écologie ou de ce qui est bon pour l'avenir qui pourrissent tout.

C'est la qu'est le fond du problème...

Light a écrit:

Comment réparer nos erreurs?

Si c'est une vrai question, si ce n'est pas ironique, la réponse est simple. Et je suis sûre qu'on a déja répondu plusieurs fois. Je vais répondre en fin de message. Suspense.

Light a écrit:

Tu me signales que je fais parti des hommes? Merci, tu m'est d'une aide précieuse, je l'avait oublié.

Sincèrement, ca ne te ferais moins de chose d'apprendre que ta mère souffre d'une maladie grave plutôt que d'apprendre la mort de ton chat ? On est d'accord pour dire que les deux évènement font bien mal, mais franchement.

Comment expliquer la différence :
Ta mère, tu la connais, tu lui parle, elle te réponds, elle te conseille, elle t'aide, elle t'aime, elle a souffert, elle a vécu des moments intenses, elle sait réfléchir, elle t'as soigné. C'est vers elle que tu te tourne lorsque tu as un soucis (enfin, généralement). Elle aussi tiens à toi, et si on se fie à l'instinct maternelle, elle se serait jeter au feu pour te sauver.
Ton chat, il eu la meilleur vie qu'il espérait avoir, il n'a pas de projet d'avenir, a part manger, dormir et bouger trois pattes. Tu l'as choisit parmis ses 8 frères comme tu aurais pu choisir un autre. Pour lui, tu es juste la nourriture dans sa gamelle et une couverture chaude. Rien d'autre puisque cette feignasse ne daigne pas te faire un calin si il en a pas eu l'idée. C'est ce qu'on apelle, un compagnon.
Je ne sais pas si j'ai bien illustré la différence entre ta mère et ton chat, mais je dirais aussi : L'homme est considéré par lui même comme étant responsable de la planète, puisque c'est lui et uniquement lui qui a conscience qu'il vit sur la Terre. Il est évident que la plupart d'entre eux n'ont rien a faire de la terre, mais si ils ont conscience qu'elle existe (contrairement aux animaux), ils risquent plus facilement de la protéger. Ces hommes, c'est ta mère, la mienne, tous les autres. C'est pas ton chat.

Light a écrit:

Ah et tu tires des phrases de leur contexte, ce qui fait qu'elle perde un peu de leur sens, je trouve ça extrêmement constructif.

J'ai rien enlevé ^^. Sauf le dernier paragraphe, puisque je n'avais pas le temps. Tu veux que je le fasse ? Allons y.

Light a écrit:

Tout ça, car nous n'assumons pas les aléas de la vie, nous n'assumons pas la mort. Enfin, je précise, nous l'assumons quand elle concerne les autres, bien sur, comme les animaux en laboratoire. Bref, au lieu de se faire une raison, et de vivre normalement en respectant autruit, on s'enferme dans une spirale négative, pour nous comme pour les autres.

Tu fais une généralisation. Or, tu semble zapper ce qu'on a dit plus haut, il y a de nombreuses organisations qui luttent localement ou a plus grande échelle contre ces violences, contre la mort et la souffrance des êtres vivants : faune et flore confondues. D'autres part, il y a des cas d'euthanasie qui ont toujours exister. Je suis sur que l'homme préhistorique voulait repousser la mort, mais plus encore la souffrance. Dans les champs de bataille, on achevait les gravement blessés. Preuve que la mort est parfois accepté pour le soulagement du malade et de ses proches. C'est, comme quand on fait euthanasier le chat, une preuve de compassion.
Les grandes avancés de la médecine sont plutôt récentes, disons depuis le 18ème.
J'offre une petite parenthèse hors sujet : En ce temps la (au 18ème), M Pasteur se confrontait au problème de la rage. Je n'y connais rien, mais bon, je viens de m'informer sur le net ^^. Avant, en France, il y avait des chiens malades enragés qui contaminait les gens en les mordant. Après la contamination de son fils, un français tua son chien qui l'avait mordu. On peut être choquer, mais si on réfléchit : le chien malade aurait contaminer la famille en entier, le fils n'aurait pas put avoir des soins. Bref, c'est vrai que le chien n'était pas responsable, mais c'est comme un zombi, il agit sans conscience et devient dangereux, tueur. M Pasteur à dût se pencher sur le problème, alors qu'il était contesté par ses collègues. Il a dût chercher le vaccin pendant que ses patients souffraient, l'utiliser sur des humains. Et si l'humain ne guérissait pas, M Pasteur ne les abandonnait pas en disant : Zut, un chien et un humain pour rien, je vais arrêter de faire du gâchis. Surtout que l'humain n'avait pas non plus choisit son sort.

Aujourd'hui encore on a besoin de ce vaccin dans les deux tiers Nord de l'Amérique du sud, en l'Afrique et en Asie. Mais, avec le premier vaccin, on a sauver des animaux et des hommes. Et la vie de ces chiens et de ces humains n'auront pas été vaines.
Les pays les plus avancés conservent les hommes facilement jusqu'à plus de 100 ans. L'euthanasie revient en force, car on arrive a allonger la vie artificiellement même quand il n'y a plus d'espoir et que le souffrant est un vrai légume. Mais il faudrait, en parallèle de ça, s'occuper des nombreuses personnes qui n'ont pas accès aux soins, pour que leur souffrances soient atténuées au maximum, et que nos conniassances servent pour le maximum de monde.

Light a écrit:

Le minimum de sacrifice, pour un maximum de bénéfice? Pas besoin de faire 10 ans de philo pour le comprendre, cependant, on remarquera que c'est toujours les mêmes qui souffrent, toujours pour les mêmes. Soit, en clair: sacrifice= animaux bénéfice=humains
C'est là le léger problème.

Non. Les humains sont aussi en sacrifices, puisqu'ils sont malades et donc souffrants. Les symptômes que j'ai rapidement lus sur le site sont impressionnants. Et je te signale qu'il y a aussi des vaccins que ton véto applique a ton chat. Donc, le chat est aussi bénéficiaire, puis qu'il va évité une maladie au pris d'une piqure et des 45 euros payé par son maitre qui s'emploi a s'occuper bien de lui.

Light a écrit:

Agan, ce que je reproche principalement à Dales, ce n'est pas tant son avis qui est respectable, mais plutôt la forme, car je crois que ce n'est pas honnete de prétendre que les expériences sur les animaux en labo sont faites entre autre dans le but de les aider.

Si tu dis que ce n'est pas honnête de prétendre ça, tu ne critique pas la forme de mon message, mais le fond (tu te contredis, quoi). Ensuite, on t'as exposé les raisons, avec des exemples etc. Maintenant si tu me dis que l'Homme (donc tous les hommes sans distinction) sacrifie que des animaux (alors qu'il y a possibilité d'être cobaye humain et que de nombreuses vies humaines se sont sacrifié pour l'avancée de la médecine) que dans son but (alors que les animaux de compagnies qui ne représentent pas tous les animaux préservées par la science, sont protégés), alors non, je ne te crois pas.

Light a écrit:

Après, être pour car on est persuadé que c'est nécessaire pour un usage tout à fait personnel de l'homme, c'est une éventualité, mais dire que c'est pour le bien de TOUS, c'est trop, d'autant que, comme je l'ai dit, elle a cité des phrase hors de leur contexte, chose peu appréciable.

moi a écrit:

c'est mieux d'épargner des vies, le plus possible. Après on peut faire les comptes, et avoir le minimum de sacrifice pour le maximum de bénéfices

C'est pour le bien d'un maximum de personne. J'ai écrit : le plus possible. Rechercher minimum de vies sacrifiés pour maximum d'épargné. Pour ceux, il faut que la science soit efficace, or il y a des personnes qui cherchent le profit personnel. C'est contre ces pratiques que l'on doit s'opposer, et qu'on doit aider la science au service du bien d'un maximum de vie. Car cette science va nous donner les moyens de prouver qu'on a raison, et qu'ils ont tord.
Vous attaquer l'outils, et pas le but.
Si tu tourne ce message comme tout ceux qui précèdent, je comprend pourquoi le débat fait 14 pages, alors qu'il y a pas lieu.

Tu m'excusera je vais manger.


Edit :

Light a écrit:

En attendant, je défendrais toutes choses que l'homme entreprend au détriment d'autrui, et qu'il n'uilise pas à bonne escient.

Eh bien voila déjà une nuance agréable à entendre. C'est totalement différent de la question initiale. Ne dites pas que j'ai passé 1h à composer un texte inutile. Faites moi plaisir de le lire.

Dales, j'ai tout lu. Alors déja, comparé ma mère à mon chat est une des chose des plus débiles qui m'est été donné d'entendre.
Pourquoi? Car je parle des animaux sacrifiés en labo, ce qui n'est pas le cas de mon chat qui est avec moi, pour commencer.... Ma mère a une maladie grave, et meurt? Je pleure je suis trise, mais je l'accepte. Il faut se faire une raison l'homme est éphemere. Attention, certaines mauvaises langue pourrait laissé entende que je laisse ma mère crever. Ce n'est pas ça, mais pour ma part je prefere que les animaux ne soit pas exploité, quitte à mourir moi-même ou à souffrir, tout simplement car je trouve ça juste. Après je comprend que l'on ne partage pas mon avis.

Ce qui pousse mon raisonnement d'une façon si extreme, est en fait l'addition d'injustice que commet l'homme. Si il n'yavait que les animaux en labo, ça passerait, mais l'addition des exemples où l'humain traite à sa guise l'animal, font que je deviens plus susceptible à chaque faits et gestes. De plus, comme évoqué précedemment, il me semble important de dire qu'il existe un décalage entre ce que l'humain pourrait faire avec ses découvertes, et ce qu'il fait réellement (l'exemple de callagan est précisement ce que je voulais dire).

Ma phrase: je défendrais toutes choses que l'homme entreprend au détriment d'autrui et qu'il n'utilise pas à bonne escient.

Je me suis trompé de verbe, je voulais dire: je dénoncerais toutes choses....

Depuis un certain temps ici, on dit que l'homme est égoïste pour argumenter le sujet initial. Ce n'est que répétitions et conradictions.
Moi, je vais vous dire, ici, tout le monde a raison, dans un certain sens. Alors arrêtez de nous rabacher chaque fois la même chose et mettez votre égoïsme en réserve pour des actes purement humains. Vous n'en dites quepour votre figure et essayez de trouver une solution au vrai débat !

Emerida, je t'aime beaucoup, mais là tu déplaces les bornes XD. Primo, si vraiment nos débats t'enerves, tu n'est en aucuns cas obligé de les lire. Secondo, pour avoir discuté sur la chat box, avec certaines personnes participant à ce débat, ayant une opinion opposé à la mienne, ou plutot différente de la mienne, je peux t'assurer que malgré une apparence trompeuse (d'après tes dires), nos positions ont évolués, chose à mon sens super! Tercio, rabacher un sujet peut être utile dans le sens où, parfois, on n'est sensible à un exemple plus qu'à un autre, alors que de l'extérieur, ils semblent identiques. Tout cela pour dire, que casser comme ça en sortant une vieille phrase: tout le monde à raison dans un sens (genre tu sais qui a raison qui a tord....), ce n'est pas très sympa (à mon humble avis).

Ne prend pas mal ce message si tu le lis, car il n'est en aucun cas destiné à t'attaquer!

Moins extremiste? Moins entieres, plutôt (etremiste est trop connoté politiquement front national pour que ça me plaise ^^). Si toi tu es d'accord avec moi, je le suis moyennement, étant donné que tu attribue à des animaux, des sentiments proprement humain, en citant une science-fiction. Après dans le fond, je suis d'accord, mais même si je déteste, il faut peut-être se basé un minimum sur la science pour certains points, en tout cas.

Citation :

Je ne sais pas si j'ai bien illustré la différence entre ta mère et ton chat, mais je dirais aussi : L'homme est considéré par lui même comme étant responsable de la planète, puisque c'est lui et uniquement lui qui a conscience qu'il vit sur la Terre. Il est évident que la plupart d'entre eux n'ont rien a faire de la terre, mais si ils ont conscience qu'elle existe (contrairement aux animaux), ils risquent plus facilement de la protéger.

Justement si nous avons plus conscience que le reste de la planète qu'il faut protéger la Terre, pourquoi ne le faisons-nous pas? Le problème c'est qu'aujoud'hui et depuis toujours protéger la planète c'est la protéger de l'Homme. Or si on avait réellement conscience qu'il fallait protéger la planéte, si on avait réellement un plus par rapport aux autres animaux on se serait rendu compte qu'il fallait essayer d'influer au minimum sur elle, disons de vivre en harmonie avec elle sans lui faire de mal comme le font le reste des animaux insconsciemment.
Pour les vaccins et les labos encore une fois, faisons des expérience sur nous, sur des cellules souches, des clones ou quoi que ce soit d'autre mais pas sur des animaux, pourquoi ils souffriraient alors qu'ils n'ont rien avoir avec nos maladies.
De plus, je trouve que c'est totalement hypocrite de dire que les recherches servent aussi pour les animaux, elles servent pour nos animaux de compagnies c'est tout ce qui ne représente strictement rien par rapport aux bénéfices qu'elles nous rapportent.
Aprés les animaux de compagnie d'aujourd'hui sont une pure création de l'Homme pour se créer des compagnons, encore une modification abusives de la nature, il reste des chiens sauvages comme les Dingo d'Australie ou les Dholes en Asie qui ne ressemble aucunement à nos pitbulls chihuahuas ou autre, regardez ce qu'on en a fait, il y a des chiens et chats errant partout les fourrières et Spa sont pleine à craquer, on les à créer et ils finissent dans des cages, et finissent par se faire euthanasier, c'est n'importe quoi, on les a crée pour nous, pour nos envies, par pour leur bien vu qu'ils n'existaient pas.
C'est pour cela que je ne considère pas ces vaccins pour animaux et vétérinaire comme preuve solide qu'on aide aussi les animaux par nos recherches
Pour moi ces expériences n'ont pas raison d'exister.

Les animaux en laboratoire, vaste débat. Devons nous mettre l'humain en premier plan, et laissé le reste de côté? Les argument allant pour les animux en labo sont géneralement lié au pouvoir de l'humain qui a plus ou moins la main mise sur le monde. La supériorité en puissance, et seulement en puissance, de l'homme, est je pense indéniable; Cependant, on peut se poser des questions. Par exemple, est-ce que, à long terme, cet abus de la Nature sera profitable à l'Homme? L'Homme doit-t'il se différencié du reste des espéces, ou doit-t-il s'intégrer dans ce système. Des questions de fond, qui peuvent être vu sous des angles différents, et c'est, je pense, la cause des imcompréhensions nombreuses de ce débat. En fait, l'Homme doit il se servir de son grand pouvoir pour dominer à ses fins, le monde. A vrai dire, je n'en sais rien. En revanche, ce qui est certain, c'est que l'Homme est éphemere. C'est là où se situe mon imcompréhension: si les découvertes rendaient l'Homme plus heureux, je pourrais alors comprendre que l'on cherche sans cesse, je ne sais quoi. Mais le fait que L'Homme veuille toujours plus, me dit que quoique on découvre, on sera toujours insatisfait. Et dans mon esprit, tant qu'à être insatisfait, autant que les autres n'en patissent pas.

Pourquoi ne pas réfléchir en pratique ? Au lieu de poser des questions philosophique (alors qque l'on est pas des philosophes)

Je ne voulais pas répondre car le débat me fatigue un peu, mais si j'ai essayé de faire la comparaison (peut être maladroite) pour rapprocher deux être qui sont les plus proches de nous.
Quelqu'un à vu le documentaire sur le chat hier soir sur Arte ? Un passage résume assez bien ce qu'on dit depuis le début.

Au Japon, un village de pêcheur est victime d'empoisonnement au mercure. L'empoisonnement à été visible d'abord sur les chats, utiles aux pêcheurs puisqu'ils chassent les souris hors des filets etc. La maladie provoqué était lourdes, spasmes, douleur, folie, suicide. Les chats sautaient de la falaise à cause de ces souffrances.

La société responsable du rejet de mercure a organisé des expériences dans le but de faire taire les victimes. On aurait pu croire que les 200 chats utilisés (tous morts) serviraient au moins à mettre fin à son activité. Que nenni. Malgré les plaintes des pêcheurs, la société veut ignorer les accusations en appuyant sur le gouvernement et continue à polluer pendant 15 ans, jusqu'a l'arrivé d'une technique plus rentable.

Moralité, l'entreprise avait la preuve, par les expériences, de ces erreurs. Elle aurait pu mettre fin en épargnant la vie de chats et d'humains. L'expérience aurait pu servir des intérêts de santé publique, et non de confort comme tu le dis. Si elle n'avait pas eu lieu, les 200 chats aurait été intoxiqué de toutes façons par le poisson, et il n'aurait pas été observé, comptabilisé pour prouver l'erreur de l'industrie.

Les pêcheurs ont payés aussi. Celui qui a été interviewé n'a plus que 10 ° de vision et tremble en continu, il est encore vivant mais de nombreuses victimes sont mortes.

Il ne s'agit pas de mépriser les 200 chats. Pour dire l'attachement des pêcheurs à ces animaux (compagnons et travailleur à leur façon), ils ont construit une tombe a leur mémoire. Ca leur fait une belle jambe, d'accord, mais , comme je l'ai dis plus haut...

Dales, tu as résumé: elle aurait pu. L'entreprise aurait pu, mais en l'a pas fait. Je rajouterais: est-ce que seul les philosophes peuvent poser des questions ,philosophiques. Je te signale juste que les exempes que tu prends sont trop réducteur et bien trop précis pour faire avancer la chose. Un cas ne prouve rien, seul le raisonnement appuyé par des exemples le peu, ce que tu n'as pas fait!

C'est un cas qui n'est pas le seul sur la terre. Et surtout, chacun de ces exemples et de trop dans le genre est de trop, puisque l'empoisonnement concernent des vies. Maintenant l'expérience n'est plus à faire pour prouver les méfais du mercure sur l'environnement. Le fait que l'entreprise soit de mauvaise foi c'est un autre problème.

Citation :

Est-ce que seul les philosophes peuvent poser des questions ,philosophiques.

Ce sont les mieux placés, car on fait plutôt de la speudo-philosophie et on déplace le débat.

Je crois au contraire que cet exemple est la base de ce qu'on tente de démontrer. La science à besoin de preuve pour avancer. Les victimes ont besoin de preuves scientifiquement approuvées pour avancer. Ca n'empêche pas certains de faire ce qu'il veut, d'ignorer tout cas, mais ca donne des armes plus efficace contre eux.

Si l'humain était vraiment intellient, nous sommes d'accord pour dire que les avancées scientifique serait bénefique. Mais de par notre nature, nos avancées seront toujours exploitées par certains dans de mauvais desseins. Et ainsi, à l'infini. Donc, quoique l'on fasse, il y'aura un probleme. Sauf que sans les animaux en labo, il y'a des problemes mais pas de sacrifices animals, et avec les animaux en labo, il y'a des problemes et des sacrifices animals. Donc je ne vois pas à quoi ça sert. Et puis, les écouvertes fondamentals ne sont pas liés aux expériences sur animaux.

Moi je trouve ça ignoble d'utiliser des animaux dans des labo(même des rats et souris)

prendre des animaux en laboratoire est tous simplement inadmissible, et que sa sert la science et sauve des vie n'est qu'une excuse pour se donner bonne conscience car la vie d'un animal ou de n'importe quel être vivant et aussi importante que celle des humain je vous rappelle qu'il étais la avant nous .

Ne m'en parler pas. Ces choses là me font vomir, c'est horrible!

Prenez la peine de relire un peu le topic, et notamment les arguments qui ont été apportés (je pense notamment à Darky)... Les expériences sur les animaux sont encadrés, permettent de sauver des millions de vies, à la fois d'humains, mais également des animaux eux-mêmes en comprenant leurs pathologies et en apprenant à mieux les comprendre... Mettez un peu d'eau dans votre vin et ne soyez pas si naïfs =/

Je suis d'accord avec toi Saha. Mais le problème, c'est que les associations de défense font des campagnes d'informations tellement choquantes et dégoûtantes, se servant d'un grand du sensationnel, que les opinions sont systématiquement orientées vers des positions extrêmes ! :s

je peut comprendre que avant c'est expériances sur les animaux était utile (même si j'ai du mal a l'axepter) mais maintenant avec la tecknologie on a même plus besoin d'eux pour faire se genre d'expériances . Sans parler du trafic d'animaux qui consiste a enlever des animaux que l'on trouve dans la rue
(la plupart du temps des animaux domestique) et a les revandres dans des laboratoire et je pécise que ces laboratoire sont la plupart du temps au courant que les animaux sur qui ils font des expériances sont des animaux domestiques apartenant a des gents .

Je ne pense pas que la situation est aussi extrême que tu le dis Aryafan...
Je ne pense pas non plus que les animaux soient domestiques et pris dans la rue comme tu le dis car ce ne sont pas des chiens ou chats qui sont sélectionnés pour ce genre d'expérience mais plutôt des petits animaux qui se reproduisent plus vite et qui peuvent être assez nuisibles (je pense notamment aux lapins, souris et autres rongeurs de ce genre ). De plus les technologies comme tu dis ne peuvent pas remplacer les expérience du fait que les résultats des expériences sont "imprévisibles" bien que les chercheurs ont bien une idée avant de procéder à ces expériences.

Donc certes les fait d'utiliser ces animaux reste tristes pour certains et dégoutants pour d'autres et si l'on pouvait s'en passer cela serait mieux mais je pense que cela reste indispensable... De plus comme dis plus haut : les images utilisées par les groupes de défenses sont extrêmes et ne permettent pas un jugement optimal...

je suis completment d'accord avec ce que tu viens de dire

Encore une fois, de quel droit fait-on ça? Pourquoi souffrent-t-ils à notre place? C'est assez absurde et mesquin de dire que ces recherches servent aux animaux...En sachant que 99% des résultats sont pour les humains...
Je ne vois pas en quoi elles sont indispensables, si on arrêtait maintenant, on mourrait tous?
Encore une fois ce sont mes idées qui je l'avoue, sont extrémistes sur ce sujet là mais bon...

C'est un sujet très sensible. Moi je suis assez neutre à ce sujet. Oui, c'est en effet assez horrible à ce qu'on fait à ces animaux et ils ne méritent pas de subir une telle chose... à première vue, c'est ça à ce que je pense mais il faut refléchir plus loin de ce que l'ont voit. Pourquoi faisons-nous ceci ? Car ça nous aide à voir les effets que peuvent produire certains vaccins. Ils peuvent sauver des milliers de vies ! Et la plupart des images qu'on nous montre, ce sont des effets extrêmes qui n'arrive pas à chaques fois qu'on les pique (enfin... je pense).
Donc, comme je l'ai dit au début, je suis assez neutre.

De plus il ne faut pas croire qu'il y ait énormément de cobayes utilisés... Et ils ne meurent pas tous non plus...

Il faut aller plus loin que les images que l'on nous montre, comme dans la vie active, il faut se forger son esprit critique.

Je ne dis pas non plus que c'est bien ce que les chercheurs font mais je pense que cela reste nécessaire...